Assemblée législative de l'Ontario

OFFICE DES AFFAIRES FRANCOPHONES/OFFICE OF FRANCOPHONE AFFAIRS

CONTENTS

Tuesday 2 November 1993

Office des affaires francophones / Office of Francophone Affairs

Hon Gilles Pouliot, Minister Responsible for Francophone Affairs / Ministre délégué aux

Affaires francophones

Rémy Beauregard, executive director / directeur général

STANDING COMMITTEE ON ESTIMATES

*Chair / Président: Jackson, Cameron (Burlington South/-Sud PC)

*Vice-Chair / Vice-Présidente: Arnott, Ted (Wellington PC)

Abel, Donald (Wentworth North/-Nord ND

*Bisson, Gilles (Cochrane South/-Sud N)

Carr, Gary (Oakville South/-Sud PC)

Elston, Murray J. (Bruce L)

*Haeck, Christel (St Catharines-Brock ND)

*Hayes, Pat (Essex-Kent ND)

*Lessard, Wayne (Windsor-Walkerville ND)

Mahoney, Steven W. (Mississauga West/-Ouest L)

Ramsay, David (Timiskaming L)

*Wiseman, Jim (Durham West/-Ouest ND)

*In attendance / présents

Substitutions present/ Membres remplaçants présents:

Grandmaître, Bernard (Ottawa East/-Est L) for Mr Elston

Clerk pro tem / Greffier par intérim: Decker, Todd

The committee met at 1538 in room 151.

OFFICE DES AFFAIRES FRANCOPHONES/OFFICE OF FRANCOPHONE AFFAIRS

The Chair (Mr Cameron Jackson): I'd like to call to order the standing committee on estimates. We have reconvened to continue with the examination of the estimates 1993-94 for the Office of Francophone Affairs.

When we were last together, Mr Villeneuve, the PC critic, had completed his time allocation and we can move to the governing party. However, I must advise at this point that Mr Villeneuve has sustained a small accident and he is incapacitated today and will be unable to be with us. I know that he's done some damage to his knee and he's in a bit of pain. He expresses his regrets and he knows that the door to the minister's office is always open and he can continue his dialogue, but the Chair felt that we should proceed today. With that understanding, are there any questions from Mr Hayes?

Mr Pat Hayes (Essex-Kent): Sure, I always have a question.

Mr Jim Wiseman (Durham West): And then I have one after you.

The Chair: Before we begin, I just wanted to indicate that there was some sense of agreement that we might be able to complete the estimates today. Mr Arnott will be in the chair for the balance of estimates today and by mutual agreement there's some support for completing the estimates for this office by 6 o'clock today. There will be a vote at about five to 6 and if there are no difficulties with that, as always, the Chair is in the hands of the committee but I believe there's some consensus on that point.

Mr Hayes: I hope the minister appreciates this as a hypothetical type of question. With the political atmosphere in this country and what's happening in Quebec -- and I'm very serious about this -- with people talking about Quebec separating, I'd just like to know your opinion on how you feel about the things we are trying to do for the francophones here in Ontario. What kind of effect would this have on some of our endeavours or our goals to meet the needs of the francophones in the education system and the judicial system and many other areas? Could you comment on that?

Hon Gilles Pouliot (Minister Responsible for Francophone Affairs): Thank you for your question and of course for your consistency in speaking from the heart, speaking with candour. Of course, the question is insightful. It's also very timely by virtue of the times that we live in. We have statutes, we have laws, we have a law in the province of Ontario that guarantees that the Franco-Ontarian population of 550,000, if it lives, if it resides or does business in designated areas, if it does business with the government, that is, it is getting services en français, services in French.

French is not an official language of the province, as you know, although Franco-Ontarians have a privileged place in terms of receiving services; that is in the same jurisdiction in Ontario. We operate independently of what happens elsewhere in this context alone. Of course we're very cognizant. We know our responsibilities and we go at it alone, but we need the cooperation, the understanding and at times a little compassion to bring our agenda forward.

By this I mean that it's much better to enter a system, to make progress in that system if you don't have to operate defensively, if you don't have to, for instance, speak French in a lower voice as if it were a secret language, that if you're confident in yourself, you know your ability and have recognition around you that you are one of two official languages in this country and that in the province of Ontario, in our province, people are kind and generous and they know that the law of the land here in Ontario entails that you are entitled, it's a right, not a privilege, a right to have French as a language of service.

Again, and I will conclude with this, I appeal constantly to people to be understanding, for other people are understanding, everyone vis-à-vis one another. A sign of things to come is that we live in a very fascinating world, a smaller world of course, where the challenges of tomorrow will be reflected in our ability to deal with individuals. It's the human dimension and you find it when you look at your neighbour and you're really in essence looking at yourself. It's a mirror, it's a reflection and that's what makes a society. We're determined to keep doing what's right. It's difficult at times. From time to time it's a little more difficult, but it also fuels our resilience that we go forward. I thank you for the question.

Mr Hayes: To be more blunt --

The Chair: Did you want a fuller answer to that, Mr Hayes?

Mr Hayes: No, I just want a lot shorter answer than that. Really what I want to hear from you, Mr Minister, is that the initiatives we are taking here in this province dealing with francophone affairs, regardless of what happens, will not be impeded by whatever decision is made in Quebec.

Hon Mr Pouliot: What a coincidence. The question couldn't be more timely. Other administrations have talked a good deal about it but at noon today we announced the formation of two more colleges where education will be entirely in French. We have one at present. It's la Cité collégiale in Ottawa. It's a community college. We had invited everybody by saying if you're a francophone, if you're not necessarily a francophone but if you wish to take all your courses in French, we have a community college, the first one in Ontario. We had anticipated some 2,000 people who pay taxes as well, just the same as anybody else, and we ended up getting closer to 6,000 applicants. Then word got out and the word got around, so we've announced a second French-language community college for northern Ontario and a third one for south, southwestern Ontario to sort of start blanketing the province and respond to the needs of the Franco-Ontarian community.

I think it's $142 million but we have a good partner, the federal government, the past administration. The past administration acquiesced. They recognized the need. Sure, we would have wished to get more money.

Mr Bernard Grandmaître (Ottawa East): The new one will double that.

Mr Wiseman: Did you catch that on Hansard?

Mr Hayes: I want to make sure, Mr Minister --

Hon Mr Pouliot: That's one thing we're doing, but that's education, education, education.

Mr Hayes: I want to make sure that Mr Grandmaître had made a commitment on behalf of the federal government that it will double the funding in Ontario. I hope that he strongly pursues that on behalf of the Franco-Ontarians. Thank you, Mr Minister. You want to still continue with our goals that we have set.

Hon Mr Pouliot: Yes.

Mr Hayes: That's what I wanted to know.

Hon Mr Pouliot: With our goals, and we're lobbying with the government. But you realize that of course I cannot commit any federal administration, for we are very much aware of our jurisdiction.

Mr Hayes: With the help of Mr Grandmaître we'll get it.

M. Grandmaître : Monsieur le Président, est-ce que je peux poser une question additionnelle concernant la même question de mon collègue ?

Hon Mr Pouliot: Is this a crossover or a supplementary?

The Chair: It's a supplementary. In the spirit of generosity, if you can get a supplementary out of that question, you go right ahead.

M. Grandmaître : Monsieur le Ministre, vous venez de nous annoncer que votre gouvernement venait de faire une déclaration, que le ministre de l'Éducation et de la Formation venait de faire une déclaration concernant les deux collèges. Vu le fait que le comité n'a pas été informé de cette annonce-là, pourriez-vous nous en dire un peu plus long ?

L'hon M. Pouliot : Plus précisément, on a désigné les conseils des deux collèges, donc à l'extérieur, 12 membres des communautés touchées pour le nord et en plus 12 membres pour le sud, sud-ouest aussi, donc 24 gens bien-pensants qui vont siéger sur ces collèges.

M. Grandmaître : Vous avez signé l'entente aujourd'hui avec le fédéral ?

L'hon M. Pouliot : Bien, l'entente avec le fédéral, il y a quelques mois. Ça s'est passé lorsque nous avions un gouvernement différent de celui-ci.

M. Grandmaître : C'est encore le même gouvernement.

L'hon M. Pouliot : Oui, c'est encore le même gouvernement puisque le prochain n'a pas encore été assermenté. Je crois que ça va se produire jeudi.

The Chair: Monsieur Grandmaître, I sense you want to pursue this in a little more detail but it might be helpful for the minister if you could get a copy of today's announcement and a communiqué to the committee. It's more a courtesy than it is anything else but it would be nice.

M. Gilles Bisson (Cochrane-Sud) : Je n'ai pas besoin de l'indiquer au Ministre ; je pense qu'on connaît tous, y inclus les membres du comité, les députés de l'opposition, qu'on se trouve dans un temps pas mal intéressant faisant affaire avec la réalité fiscale dans laquelle on se trouve dans la province de l'Ontario, comme toute autre province à travers le pays.

Je vous demande une question : il y a beaucoup d'attentes de la part des communautés francophones à travers la province de l'Ontario pour établir une gamme de services dont on a besoin dans la province. On parle comme telle de radio communautaire. On sait qu'il y a nombre de demandes de radio communautaire à travers la province des régions qui n'ont pas de radio francophone pour desservir ces populations-là. On sait qu'il y a nombre de centres médico-sociaux à travers la province, encore dans le bout du sud-ouest, dans le bout de Timmins, dans le bout de Kapuskasing, dans différentes places partout dans la province pour desservir notre population francophone. On sait qu'il y a encore beaucoup de demandes faisant affaire avec les garderies francophones. Je souligne que juste dernièrement, cet été on a ouvert une nouvelle garderie francophone pour la communauté de Timmins, la première garderie francophone à but non lucratif dans l'histoire de la communauté de Timmins.

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Tout ce que j'essaie de dire c'est qu'il y a beaucoup de demandes de la part des groupes francophones, de la francophonie de l'Ontario comme tout autre groupe dans la province, pour des services. Comment est-ce qu'on répond à ces besoins-là dans ce temps fiscal dans lequel on se trouve aujourd'hui ? Qu'est-ce qu'on dit à la communauté francophone quand on sait qu'elle veut qu'on avance dix milles, mais c'est possible de faire seulement deux ou trois milles faisant affaire avec le système fiscal ? Qu'est-ce qu'on dit ?

L'hon M. Pouliot : Vous avez parfaitement raison ; vous répondez dans votre sagesse coutumière. Vous énoncez les besoins de la communauté. Donc, dans certains cas, je vais être franc avec vous, c'est de l'étapisme. À peu près toujours, on aimerait aller plus rapidement et répondre peut-être, sûrement si c'était possible, du jour au lendemain aux attentes légitimes de la communauté francophone.

Maintenant, les temps sont difficiles mais les temps, à la francophonie, ne sont pas impossibles. Nous, on a un mandat horizontal. Nous ne sommes pas un ministère avec portefeuille. Mais c'est qu'on va voir les ministères de pointe et on leur dira, «Écoutez, vous, ministère de la Santé, on vous demanderait d'aller chercher, à travers votre expertise, à travers votre budget, les outils nécessaires pour répondre aux attentes des personnes dans les régions désignées.»

Vous allez me permettre, j'ai un peu de problème ; j'ai travaillé trop longtemps, le vrai travail, celui d'un mineur, de demander à M. Beauregard : si M. Beauregard faisait partie de mon personnel politique, il continuerait à tourner les pages comme il fait là, et il retournerait dans la rue pour cogner aux portes pour encore six mois et à chaque porte il donnerait de la littérature au nom du Nouveau Parti démocratique.

M. Bisson : Écoute, il le ferait avec le coeur.

L'hon M. Pouliot : J'essaie de saisir votre question, de parler un peu, mais par contre, vous me donnez toutes sortes de bonnes informations.

On continue à progresser. Dans certains cas, c'est de l'étapisme ; dans d'autres cas, toujours en dedans de la Loi 22, on va toujours de l'avant. Il y a une évolution. On a de plus en plus de services. Les gens en demandent de plus en plus. Nous, on essai de répondre en dedans de la responsabilité fiscale avec les argents qu'on a. Jusqu'à maintenant, on a été capables de trouver quand même certains argents nécessaires pour continuer à aller de l'avant, non dans un domaine mais dans tous les domaines, sur tous les dossiers.

M. Bisson : Merci. Je pense qu'il y avait une question. There was a question on the part of one of my counterparts.

Mr Wiseman: I don't know where my question is going to go but we'll give it a try. You indicated that the francophone community was approximately 500,000 in Ontario. What would you say is an indicator of how much tax they pay in the province in a year?

Mr Grandmaître: As much as everybody else.

L'hon M. Pouliot : Beaucoup.

Mr Wiseman: If you follow where I'm going on this, I think you may agree where I may wind up. Have you any estimation of the amount of taxes? I've got a rough guess.

Hon Mr Pouliot: How much tax does the francophone community pay? In most cases they wish they could pay more. By this I mean that on the average, if you're a francophone in Ontario, you make slightly less money than the average Ontarian. Furthermore, if you're a francophone woman in Ontario, not only do you make less money than the average non-francophone woman, working of course, but you make substantially less. In fact, the disparity is more pronounced, more noticeable than it is but by and large, in terms of the statutes, in terms of the taxes that you must pay for the money you make, you pay no more and you pay no less. You're a citizen at par. With governments, if there's an opportunity to pay taxes, they make sure you're a citizen at par.

Mr Grandmaître: Especially if you're an NDP government; they tax you.

Mr Wiseman: I think the people who hold the record on increasing taxes in Ontario are the Liberals.

Hon Mr Pouliot: In terms of taxes, let's set the record straight here. Taxes were introduced as a temporary measure and this was done by the Liberals, certainly not by the New Democratic Party.

Mr Grandmaître: Back in 1913.

Mr Wiseman: No it wasn't; it was 1917. Come on, your history is as bad as the Leader of the Opposition's.

Mr Grandmaître: You were there in 1917; I wasn't.

The Vice-Chair (Mr Ted Arnott): Order.

Mr Wiseman: I agree with you that I'd love to pay a really high amount of taxes because that would mean I actually have the income to pay it, so I understand your point.

Mr Bisson: Most people think that they do.

Hon Mr Pouliot: That's a profound statement, sir.

Mr Wiseman: But the point I'm trying to make is that if the francophone community is roughly 6% of the population and it contributes on an equal basis, it's roughly $2.5 to $3 billion in taxes a year if you're taking it as a community. The point I'm trying to make is that so often people forget. They see money being spent on signs or something like that or they see money spent on a college and they forget that the community actually contributes a large amount of money to the general coffers as well and that one should look at having some kind of presence within the society for that kind of investment.

Hon Mr Pouliot: The point is totally accurate. There isn't much, with respect, that I would wish to add to it. It's common sense. In my opinion, it speaks for itself. By way of an example, if you have 1,000 people who wish to go to school, it matters little what school they go through because generally speaking you will have to educate people. It's compulsory; it's mandatory. If the opportunity is given to do so in one of the two official languages, again the money comes back. It's an essential service that you provide for two groups in society; I'm talking about federally.

At the provincial level, some provinces have opted to do it under special legislation. This is where Ontario comes in. If you are in a designated area, you have access to services in French, if you so wish, and you are encouraged to do so as well. But let's face it; if you go to a Ministry of Transportation office, if the person is able to understand and answer your queries in both English and French, you're still only paying one salary, so it's no added cost to the taxpayers of Ontario. We have to be cognizant and we have to take advantage of every opportunity not to duplicate, if you wish, not to run a parallel economy; we're not saying this. What we're saying is that yes, you do have a place under the statutes and you have the obligation to make the services available and we're doing just that.

Mr Wiseman: Just to talk a little bit about this parallel economy and not to have one, it seems to me that with the world going in terms of global markets, one of the very large strengths the Ontario economy has is the multidiversity of languages and skills that we have available to our use. Have we any idea of any kind of economic advantage that we're gaining from having the ability to perhaps communicate and send people to different parts of the world to communicate directly with the various linguistic groups? I think the French language is spoken in the second- or third-greatest number of countries of the world.

Hon Mr Pouliot: The question is insightful. Let's look at the United Nations, this body that really represents the world. It is the body. It doesn't represent everyone but it certainly represents most people on this planet. More than one quarter of the membership of the United Nations uses French as a language. It may not be an official language. French is used as a language in no less than 47 countries in this world. We could go with the three theatres of Laos, Cambodia and Viet Nam. Not that many people are aware that French is used as a language and it's used every day by many people. You have North Africa, you go to the Middle East, needless to say many countries in Europe, and then you venture into North America. In every section of the world you will have people, sometimes blocs of countries, where French is of usage. People use it and it's in 47 different countries in the world.

What does it mean in terms of communication? What does it mean in terms of dollars in pocket? What does it mean in terms of wealth? It's the ability, in some cases through a culture, through a language, to get along, to get to know the opportunity to bridge country to country, people to people, to do some interfacing. It's impossible to evaluate the richness, how much wealth is being created as the world gets smaller and smaller by way of using a culture and in this case a language as a common denominator. It's all positive. It's benefits, benefits, benefits. That's the way the world is going.

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I've never met, to my knowledge, a person who has been penalized because he or she played too many instruments of music. Music is a communicator as well. We only reap benefits from it. You can never speak too many languages. I haven't met a person who spoke too many. I've only met people who wished they spoke more and more because what better way to communicate with someone, whether you do it in Swahili if you're in Nairobi, whether you speak Romansh and you can reach that 1% of the population in Switzerland, whether you speak Creole, Hindi or Mandarin?

English is an official language. French is a language more often spoken in Mauritius, for instance. What a wonderful world indeed. It's done by way of culture, by way of language. In this case it's a win-win situation. It's rich. For some people, for 550,000 Ontarians, it's the way they breathe; it's the way they see themselves. Oh, they're not saying, "Vive la différence," but as they draw from within, as they communicate with their own and with others, it is something they're so proud of.

Mr Wiseman: I have one more question. I think most people would know the British Commonwealth of Nations and they would identify with that. I don't think as many people know about la francophonie. What I would like to know is, what connection do you have with that association on behalf of the francophones of Ontario? If you have any connections, since I don't know and that's why I'm asking the question, what kinds of connections or what kind of association do you think there might be in the future given that there are so many possible benefiting results that could flow from that kind of association?

Hon Mr Pouliot: I say if not humbly, certainly simply, this Minister of Transportation with responsibility for francophone affairs will die poor. So I have no connection but I have some associations.

Let me tell you a true story that happened -- oh sure, it was paid by the federal government -- when I was asked to represent, to serve the province at the Sommet de la francophonie, the francophone summit. The francophone summit is a meeting, a gathering of people from those 47 countries. They gather every two years for a period of about five days. M. Grandmaître represented the province in his capacity as minister responsible for francophone affairs when the Liberal Party formed the government, before we did.

It was on a day like today -- it's only a few weeks back -- and I took Air Mauritius because Air Mauritius is the national airline. Not too many airlines fly to Mauritius; it's really not that big. I flew from Paris to Frankfurt, just to stop over a few hours, and then to Mauritius. I was sitting in my seat and the seat beside me was vacant until someone arrived, he said, "Excuse me," and he occupied the seat.

Let's keep in mind that it's a 12-hour flight, so you have time to chat. This person was M. Mobido. He was from Mali, but he now lives in France, representing the interests of African-front countries. As you know, about half the African countries have French as the official language or as the main language.

We got chatting and he said to me: "Minister, I will make sure that I introduce you to people from Africa when we get to Mauritius. I know all the heads of state in Africa, all the presidents and the prime ministers." So I said to myself, wait and see, but if he says so, it's probably true.

Once we got to Mauritius, a car came and picked me up to go to a plush hotel, if you wish, where the heads of state were staying. We were not staying at those plush hotels because obviously we're not heads of state and we had no reason to stay in those expensive hotels.

Mr Bisson: But you would have liked to.

Hon Mr Pouliot: So in the small lobby of our hotel, the driver picked me up and he brought me over to the Royal Palm Hotel. This is a nice hotel. I met the president of the People's Republic of Congo, one on one. I was honoured. I was a little nervous. I don't meet heads of state often, for sure.

He wanted to talk about roads. There was a road going to Gabon and it would be a shame if it were to stop in Gabon. He knew that Ontario had a lot of expertise on roads and he was wondering about the possibility of having some contracts. He's going to send me all the details. He was talking about infrastructure.

I went back to the lobby and I met the Prime Minister of Togo. Sure, they have a little difficulty raising funds. It's a true story. I went back to the hotel and I met the European authority on high-speed rail. Well, I couldn't believe my good fortune.

So you're right. Sometimes it's direct, sometimes it's planned and other times, like in this case, it's just spontaneous. People want to do business, so if you have an opportunity to meet people and to reach them through whatever media, whatever form, it will come back to you in spadefuls. That's the way you do business, quite often. So those relationships I hope will last a lifetime. They're likely to do so because as people, as the succession takes place, there will be somebody else, the contacts will have been established and you do more and more business.

The world is getting so much smaller and it belongs to all of us. We're resource-based, we're expertise-based and our obligation to ourselves, if we are to stay prosperous, is to share that expertise. We have to sell that expertise to those who look at our system and are envious. They look at us the way we should look at ourselves more often because really that's half the battle. We are so highly regarded, so well regarded as a tolerant society, as a progressive society with open frontiers, and the people who live within those frontiers represent all the aspirations not only inside the walls, inside our own jurisdictions, but serve as a proud example to others to follow, and they're more than willing and more able to do that every day.

Mr Wiseman: Just as a last question, and it came out of what you were saying: Do we benefit internationally from the view that Canadians, and in particular Ontarians, are a tolerant society? Do we benefit from that from the point of view of trade and the point of view of interaction and perhaps some really tangible results? I know there are intangible results in terms of the world view of Canada as being one of the peaceful nations of the world, but I'm trying to dig just a little deeper in terms of the benefits to Ontario of having a ministry responsible for francophone affairs.

I think the people of Ontario want to hear, besides what's happening here in terms of defending culture and all of these things -- this is very important -- but I think they want to hear about the story you just told and perhaps the whole world view of Ontario as a tolerant place and a place that welcomes people from all over the world and a good place to relate to and to twin with and to be a place to do business and to have business done.

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Hon Mr Pouliot: We're all busy making a living. We all have our responsibilities. They start at the family unit. Our family members are our friends. Then they go on to the community and then they go on to the region, the province, the country, the world.

But we constantly need to be reminded in a positive way -- it's almost all positive -- the reality of Canada is 250,000 with the contingencies. I'm talking here about immigrants and some refugees. They total 250,000 per year. You have a base population of 28 million people in Canada. The average age of a Canadian is 33 years. The population of Mexico is 86 million people. The average age in Mexico is 23 years. The reason I mention those one-liners is that they're recent, they're accurate statistics. We are the size of a continent. We are a new country. We all came from someplace, that's true.

It has to be done sensibly though. I'm of the opinion that first you have a moral obligation, if you're rich, to help the less fortunate, that if we had two economies, if we had more consumers in Canada, we wouldn't be as vulnerable to an export market as we are, at the whim of everybody else. We would be stronger. It would have to be done progressively, of course, and with the right focus on people who can offer services to other Canadians. If it weren't for immigration, being 33 years of age and quickly aging, in our ensemble as a population -- we do not reproduce ourselves -- the population would be declining. Not only would the population decline but the population would be aging as it declines at the same time.

Obviously, we have to recognize what is taking place. The real world says that the traditional sources of immigration, for instance, Western Europe, because of changing conditions, have ceased to make up the majority of people who come and establish themselves in Canada, come to reside, come to become Canadians like us in our country. Over the years we've seen a transition. What we've seen is more and more people from India, more and more people from Afghanistan, from Pakistan, from some North African countries, a few more Middle Eastern than before, more from Africa, a few more from South America but that's increasing, and the major part coming from Hong Kong, Taiwan and mainland China, if you wish.

Consequently, we get more than 100 languages spoken in Ontario alone. Out of 250,000 in Ontario, the greater Metropolitan area will take in more than 50% of all immigrants. We now have a population of four million in Metropolitan Toronto. Within 15 years it's going to six million so we'd better be prepared.

But it's so challenging because each and every day we can experience new sounds, new smells, other cultures. What we're seeing inside the Metropolitan Toronto area is a reflection, a mosaic of the whole world right here at our very doorstep, and those people are becoming Canadians if they're not Canadians already. That is the reality of the world.

Someone once quipped to me and said, "Gilles, why don't you realize that within 200 years everyone will be speaking English?" I said, "Yes, but with respect, do I have the right to say that they'll all be speaking English but they'll all be Chinese?" It's recognizing in others the richness, the diversity. People have to integrate. English will continue to be the one language in Ontario.

Mr Bisson: The one or the --

Hon Mr Pouliot: No, the language for providing services for some time to come. That's the reality of the day. English is used as a turntable, as a common denominator for people of different cultures to communicate.

You have a responsibility to integrate in your country of adoption. But in the meantime, if you can keep what is you, you've achieved the best of both worlds, the best of three or four worlds. We are blessed, being a young country, systematically inviting people to come here and to join in our wealth. It started with all of us around the table. In some cases it started 400 years ago and then it accelerated in the 20th century.

We can all relate to an uncle, an aunt, a grandparent, a great-grandparent who came, in those days, from foreign lands. Today it is a six-hour trip and you can go from a total majority to an absolute minority. The world is getting smaller. We have a responsibility to one another. The borders are less prominent or existent. They're something of yesteryears, if you wish.

The Vice-Chair: Thank you, Minister. M. Grandmaître.

M. Grandmaître : Peut-être que ma première question s'adresse aux municipalités de l'Ontario : il existait, et je crois qu'il existe encore, un programme qui assure aux municipalités qui veulent offrir des services en français un octroi, une subvention. Est-ce que ce programme existe encore ?

L'hon M. Pouliot : Oui, ce programme existe encore. Je crois que c'est un programme que votre régime, que vous aviez mis sur pied. On n'a rien changé parce que c'est un bon programme ; c'est rempli de bon sens. Oui, ça existe encore.

M. Grandmaître : Je reçois des lettres de certaines municipalités qui font partie du groupe des municipalités, l'Association francophone des municipalités de l'Ontario, je crois, qui disent, «On n'a rien reçu, absolument rien reçu du ministère des Affaires municipales pour l'année 1993, qui se termine très, très bientôt, en ce qui concerne les services en français au niveau municipal.»

L'hon M. Pouliot : On va examiner ça. Mais vous savez, Monsieur Grandmaître, il ne faut pas les garder seulement pour vous, ces lettres-là. Il ne faut pas les cacher ; il faut les faire parvenir. On n'est pas au courant mais on va s'occuper de ça.

M. Grandmaître : La lettre n'est pas adressée à moi. La lettre est adressée au gouvernement, pas à moi.

L'hon M. Pouliot : Vous recevez des lettres. D'accord. On va regarder ça, Monsieur Grandmaître.

M. Grandmaître : Je crois que vous avez reçu une copie de cette lettre-là adressée à l'honorable Ed Philip, ministre des Affaires municipales. Alors, pourriez-vous me dire combien de municipalités ont profité de ce programme-là en 1993 ?

L'hon M. Pouliot : On n'a pas cette information-là. Je vais communiquer avec mon collègue le ministre des Affaires municipales et on va, dans les plus brefs délais, vous donner une information.

M. Grandmaître : Mais en tant que vous êtes concerné, ce programme-là existe encore et le gouvernement n'a aucunement l'intention de changer d'idée ou de modifier le programme ou de diminuer les sommes affectées.

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L'hon M. Pouliot : Je ne dirais pas de diminuer les sommes. Il ne faut pas se sentir ciblé dépendant de l'habileté de rencontrer. Vous savez, encore là, les temps sont difficiles. Dans certains cas, il est question de recevoir des argents du gouvernement fédéral du jour.

Maintenant on espère, dans nos ententes avec le gouvernement fédéral que, avec une nouvelle administration, non seulement nos relations iront en s'améliorant mais on espère être convaincu très bientôt que les argents, sinon en masse, de façon substantielle vont commencer à nous parvenir du nouveau régime fédéral.

M. Grandmaître : J'apprécierais une liste des municipalités qui ont profité de ce programme-là en 1993. Je peux vous remettre la correspondance que j'ai reçue et c'est inquiétant, disant que si ce programme n'existe plus ou est diminué, les municipalités qui forment l'AFMO vont subir les conséquences, et je crois que présentement certaines municipalités ont profité ou joui de ce programme depuis un certain nombre d'années. Il serait difficile d'annuler ou même de modifier le programme.

L'hon M. Pouliot : Vous avez raison. C'est que nous avons une obligation vis-à-vis l'angoisse que des situations économiques difficiles peuvent poser. On comprend bien ça, mais je veux aussi vous assurer que de loin, on dépense plus d'argent que jamais auparavant sur les besoins de la communauté francophone de l'Ontario. Il se dépense plus d'argent qu'il s'en est jamais dépensé.

M. Grandmaître : Au niveau --

L'hon M. Pouliot : Généralement, à tous les niveaux, il se dépense plus d'argent pour les Franco-Ontariens que jamais auparavant.

M. Grandmaître : Je parle du niveau municipal.

L'hon M. Pouliot : Bien, non, il faut aller à la grandeur.

M. Grandmaître : Ma question est au niveau municipal.

L'hon M. Pouliot : Pour un certain programme. On va vous envoyer ça, mais les choses vont bien. On a de plus en plus de municipalités, de toute façon, qui en font partie.

M. Grandmaître : Je viens de recevoir un appel d'urgence, alors deux minutes.

L'hon M. Pouliot : Je vous en prie.

M. Bisson : Je voulais suivre un peu la question pas directement de M. Grandmaître, mais c'est un peu le sentiment. C'est un peu de ce dont on a parlé tout à l'heure. En se rencontrant avec des groupes à travers la province et même dans ma circonscription, c'est qu'on a toujours des attentes que les gouvernements fédéral et provincial pourraient livrer des gammes de services dans les plus brefs délais. C'est toujours un problème d'être capable de trouver les fonds nécessaires pour mettre tout en place et je pense qu'on se trouve dans une situation où il n'y a pas mal d'ouvrage à faire faisant affaire avec où trouver les dollars, comment on désigne nos priorités comme gouvernement, nos priorités en tant que francophonie.

La question que je te demande c'est, es-tu au courant de certains ouvrages de la part de l'Association canadienne-française de l'Ontario et autres pour essayer d'organiser une vision plus évidente faisant affaire avec leurs demandes, avec les différents services ?

La question que je pose : vois-tu la communauté francophone se regroupant à ce moment-ci pour reconnaître qu'il n'y a pas un pot d'argent indéfini mais que la communauté a besoin d'être un peu plus clair faisant affaire avec exactement où elle veut aller, comme communauté, avec les services ?

L'hon M. Pouliot : Vous avez raison. L'ACFO, présentement, est en train de définir, d'identifier les besoins et c'est plutôt dans le futur : qu'est-ce qu'on doit faire pour mieux rencontrer notre mandat ? C'est un plan de développement global. Les argents sont partis de la province pour aller vers l'Association canadienne-française de l'Ontario pour bien établir ce que vous mentionnez, Monsieur Bisson.

Quand on parle de garderies, l'avenir nous réserve quoi ? Quand on parle des services de santé à l'échelle communautaire, ça veut dire quoi ? Quand on parle de nos besoins scolaires, comment peut-on penser sur papier ? C'est quoi notre plan d'attaque ? Qu'est-ce qu'on a fait hier ? Nous en sommes rendus à quel point aujourd'hui et l'avenir nous réserve quoi ? Donc, tout est dans le plan, on y attache aussi un échéancier et on continue d'aller débloquer, d'aller chercher des argents.

Quand on parlait de services en français, au début les gens étaient un peu sceptiques. Ça s'est fait petit à petit, au fil des mois, au fil des ans et les gens ont commencé à croire. On s'est dit : «Si c'était vrai tout ça. Si ces services étaient en permanence. Est-ce que ça fait partie de la vie de tous les jours, du quotidien ?»

Mais là on a développé, vu que c'était vrai, vu que ça l'est, une soif. On s'est mis, comme Franco-Ontariens, à regarder autour de nous, à regarder les autres, non à inventer des services mais à se dire, «Bon, un service déjà rendu, est-ce qu'il y a moyen de l'améliorer ?»

Donc, la gamme continue à s'élargir. Le nombre de services continue à s'amplifier. C'est que les gens croient aux services, en demandent de plus en plus et demandent de meilleurs services.

Donc il faut, pour un gouvernement, continuer à se resensibiliser. Il faut être au courant. Les choses changent, les demandes augmentent, donc nous, on dit : «On étudie ça, on se tient au courant, on apporte nos obligations aux changements, si on veut, et on écoute les besoins de la communauté francophone.»

Bien sûr, souvent il est question d'amener dans un partenariat la même responsabilité avec le gouvernement fédéral. Je ne veux blâmer personne ; ce n'est pas ma place ici. Mais vu que l'Ontario envoie moins d'argent au gouvernement fédéral, c'est difficile de s'attendre à ce qu'on reçoive plus d'argent. Donc, il faut faire la part des choses avec ce qu'on a mais on continue d'aller de l'avant.

J'ai écouté, comme vous, Monsieur Bisson. Je vais partager ça avec vous si vous allez me le permettre et je ne veux pas m'éloigner de la question, mais moi aussi j'ai écouté les résultats de la campagne électorale, parce que la politique fait partie de ma vie, donc c'est normal aussi. J'ai écouté les programmes de tous les partis et j'ai écouté les engagements, les promesses, et j'ai à peu près toute la littérature, la programmation de ces partis politiques.

J'ai le livre rouge, j'ai le livre bleu et j'ai même les programmes de ceux qui n'avaient pas de livre et j'ai ça sur bandes, donc je les ai. J'ai confiance qu'avec la nouvelle administration ces gens semblent décider à renflouer les coffres de l'Ontario pour que, quand même, on nous donne une chance de vivre, parce qu'on envoie tellement d'argent à ces gens-là et enfin on pourra arrêter de dire que -- vous savez qu'avec ces gens-là, on ne parle pas parce qu'avec eux --

M. Bisson : Est-ce que je peux vous demander --

L'hon M. Pouliot : Vous avez jusqu'à 6 heures. Moi, je suis conscient de ça ; je prends mon temps. Avec eux, on paie tout le temps. On sait que ce sera différent maintenant d'après les promesses qu'on nous a faites.

M. Bisson : C'est quoi, cinq minutes entre collègues ?

L'hon M. Pouliot : On n'est pas à cinq minutes près pour vous, Monsieur Bisson.

M. Bisson : Une très, très courte.

L'hon M. Pouliot : On va faire ça ensemble.

M. Bisson : Suivant ce que vous avez dit, on sait qu'on a eu des difficultés avec les négociations au fédéral avec le Secrétariat d'État, avec le présent gouvernement faisait affaire avec le collège et autre --

M. Grandmaître : Je m'excuse. Ce sont les budgets des dépenses de l'Office des affaires francophones, pas des affaires intergouvernementales.

M. Bisson : C'est très directement relié aux budgets. It's very related to estimates.

L'hon M. Pouliot : Avec le respect que je vous dois, je vois le lien avec les budgets.

M. Bisson : Ce que je demande c'est directement ça. Je sais qu'on a eu des difficultés à aller chercher notre fair share faisant affaire avec les dollars qui s'en viennent directement à la province de l'Ontario. Avez-vous des attentes, avec le nouveau gouvernement, d'avoir une meilleure coopération --

M. Grandmaître : Monsieur le Président, c'est une perte de temps. J'ai des questions importantes à poser au Ministre.

M. Bisson : -- et aussi une possibilité de recevoir les fonds nécessaires pour le bureau faisant affaire avec les programmes pour les francophones de la province de l'Ontario ?

L'hon M. Pouliot : Encore là, c'est touché. Vous avez cette habileté -- je vous dis ça à titre non de compliment, vous me permettrez bien sûr, mais simplement à titre d'observation -- cette habileté dans vos questions, Monsieur Bisson, d'articuler de façon toute particulière les besoins de la communauté francophone. Vous le faites avec sagesse, vous le faites avec tact et de façon diplomatique.

1630

Ce qui est malheureux, c'est qu'avec certains de nos collègues, cette qualité chez vous ne soit pas contagieuse. Mais l'égocentricité, la vanité chez vous, ça vous a délaissé. C'est ce qui fait votre force. C'est ça, chez vous, votre beauté d'âme. On peut deviner vos politiques. Vous avez une philosophie. On dit que c'est certain que vous avez une philosophie. La politique, ce n'est pas de la même veine. Ce n'est pas souvent la même chose.

Nous, on reste quand même confiants avec la nouvelle administration libérale avec M. Jean Chrétien parce que nous savons toute l'affection, l'histoire de M. Chrétien, le bagage de M. Chrétien. Nous savons que M. Chrétien a toujours été sympathique, même en partant de sa province natale, des besoins de ses voisins, de sa famille dans sons cas québécoise, que M. Chrétien a su répondre à ces attentes. J'en suis certain.

Il y a fort longtemps que je suis dans ma province d'adoption, l'Ontario, mais il s'agit de demander aux Québécois. Je suis certain, étant du Québec, de ce que les Québécois diront. Oui, Monsieur, on peut se fier à M. Chrétien en ce qui a trait aux attentes de chez nous maintenant, des Franco-Ontariens.

M. Grandmaître : Merci, Charles de Gaulle. Maintenant peut-être que le Ministre pourrait répondre. J'ai reçu un document intitulé Ontario New Democratic Government Accomplishments -- Francophone Affairs. Ce n'est pas publié en français. "Bob Rae and the Ontario NDP government --

M. Bisson : C'est publié en français.

M. Grandmaître : -- have taken important steps to encourage the francophone community to participate --

L'hon M. Pouliot : Vous ne savez lire ni l'un ni l'autre. C'est publié en français. Excusez-vous.

M. Grandmaître : -- actively in the social, economic, cultural and political life of this province."

Ma première question au Ministre concernant cette documentation qui a été publiée --

Mr Bisson: Just as a point of order for the assistance of --

The Vice-Chair: A point of order.

M. Grandmaître : -- au mois d'août en 1993 c'est --

The Vice-Chair: A point of order, M. Grandmaître.

Mr Grandmaître: "The re-establishment of a council for Franco-Ontarian education to provide advice" --

The Vice-Chair: Monsieur Grandmaître, I have a point of order.

Mr Bisson: Just for the benefit of the committee, there is a French-language transcript of that particular document, an exact copy.

The Vice-Chair: That's not a point of order.

Mr Bisson: If he wants it, we can provide it to him to read in French.

M. Grandmaître : Monsieur le Président, merci bien. Je fais la lecture encore une fois : "The re-establishment of a council for Franco-Ontarian education to provide advice to the Minister of Education and Training on all matters related to French-language education in Ontario."

Alors, ma question : si on prétend qu'on répond à toutes les attentes des Franco-Ontariens et Franco-Ontariennes, comment se fait-il qu'on fait exception à l'analphabétisme dans ce programme ?

L'hon M. Pouliot : Monsieur Grandmaître, ça me permet, avec respect, au début un point de clarification. C'est que la publication est aussi présentée en français.

M. Grandmaître : Ma question est en français.

L'hon M. Pouliot : Je vous écoute tout positivement. Je n'essaie pas d'être difficile. C'est vous --

M. Grandmaître : Alors, j'attends une réponse positive, moi aussi.

L'hon M. Pouliot : Vous avez un problème d'attitude, Monsieur Grandmaître.

M. Grandmaître : Non, non.

L'hon M. Pouliot : Vous avez eu une enfance difficile. Ce n'est pas ici qu'il faut en parler.

M. Grandmaître : Je veux simplement avoir une réponse à mes questions. Ça, c'est l'endroit pour poser les questions et le Ministre doit offrir des réponses, même insatisfaisantes.

L'hon M. Pouliot : Oui, j'ai bien compris votre question.

M. Grandmaître : Très bien.

L'hon M. Pouliot : Vous avez souligné que le gouvernement prétendait répondre à toutes les attentes de la communauté franco-ontarienne. Même si nous avons parcouru beaucoup de chemin, nous sommes tout à fait conscients qu'il reste encore un grand bout de chemin à faire.

Notre objectif, bien sûr, est de répondre à toutes les attentes. C'est un objectif. La réalité demande qu'on fasse le plus possible, en fait, qu'on fasse notre gros possible durant des périodes prospères mais aussi, de temps à autre, des périodes difficiles allant jusqu'à la récession.

Mais comme vous l'exprimez si bien, ce n'est pas l'embarras d'une administration. Je me souviens du climat d'unanimité lors de la proclamation de la Loi 8, indépendamment du parti politique que l'on représentait en 1986. On s'était donné la main. On avait, dans le collectif, mis la même épaule à la roue. On s'était dit, «L'unanimité, le positif, est de rigueur.» C'était dans la joie, mélangée avec un peu d'angoisse, bien sûr, mais c'était surtout la bonne volonté parce que plus important que notre humble poste, c'étaient les récipiendaires, c'était de répondre aux attentes des Franco-Ontariennes et Franco-Ontariens.

Je sais que vos collègues continueront dans ce ton positif. Je vous invite à le faire, Monsieur Grandmaître. C'est plus facile comme ça pour tout le monde. Ça laisse une meilleure impression puis ce sont nous dans la collectivité qui en sortons vainqueurs dans notre communauté franco-ontarienne. Vous le savez, Monsieur ; vous y étiez.

M. Grandmaître : Est-ce que vous avez fini ?

L'hon M. Pouliot : J'ai répondu à votre question. J'attends --

M. Grandmaître : Non, ma question portait sur l'alphabétisation.

L'hon M. Pouliot : Ah, oui?

M. Grandmaître : Vous n'avez jamais mentionné le mot «alphabétisation». Alors, pourriez-vous recommencer ?

L'hon M. Pouliot : Sur l'alphabétisation, c'est qu'on dépense à travers --

M. Grandmaître : Encore plus ?

L'hon M. Pouliot : On dépense beaucoup plus en 1993 que dans les années précédentes. En fait, je m'étais chargé de l'alphabétisation.

Je me souviens avoir voyagé avec l'Office des affaires francophones, rencontrer des gens un peu partout puis on se disait, et Dieu sait qu'on était sincère, que le projet d'alphabétisation, c'était à peu près ce qui comptait le plus chez nous.

Je me souviens être avec M. Beauregard et d'autres aussi et nous étions à Ottawa. On écoutait l'histoire des gens qui étaient condamnés dans le quotidien au menu du jour simplement parce qu'ils ne savaient pas lire ni écrire. Les gens s'étaient passé le mot qu'on donnait des cours, que l'Office des affaires francophones avait investi des argents pour qu'ils arrêtent d'être gênés, pour qu'ils soient un peu comme tout le monde, pour que la perpétuité dans ce cycle arrête de l'être. Le mensonge était fini.

Au début, ils passaient par la porte de côté et prenaient les cours en hiver parce qu'il faisait noir. Aujourd'hui, c'est au grand jour, la porte de devant, parce qu'ils ne sont pas seuls. Ils ont regardé pour avoir de l'aide ; ils sont timides, ces gens-là, vous savez. Ils sont défensifs. Bien oui, on a moins que les autres. Ils ne sont pas dans le coup. Nous avons écouté et non seulement écouté ; on a commencé par là. On a multiplié les rencontres et les argents aussi. Je suis heureux que vous mentionnez et que vous avez à coeur l'alphabétisation parce que, vous savez, vous et moi et beaucoup d'autres, on n'est pas seuls là-dedans.

1640

M. Grandmaître : Ma deuxième question, M. le Ministre, c'est concernant le ministère du Tourisme et des Loisirs, "created a francophone unit and began a funding program for a francophone cultural centre." Pourriez-vous me dire combien d'argent a été remis à ces gens-là pour créer cette «francophone unit» ?

L'hon M. Pouliot : Je crois que les chiffres sont environ 300 000 $. On m'informe que c'est à peu près ça.

M. Grandmaître : Pourriez-vous me dire comment ça fonctionne, ce nouveau groupe-là ?

L'hon M. Pouliot : Je ne veux pas me tromper, et votre question est fort sérieuse et à point. Donc, je vais demander à quelqu'un de notre Office des affaires francophones de vous expliquer en détails la façon de laquelle ça fonctionne.

M. Grandmaître : Très bien.

M. Rémy Beauregard : Le programme est à la disposition des centres culturels qui obtiennent annuellement une subvention en faisant une demande à cet effet-là. Habituellement, pour la programmation culturelle du centre, c'est souvent pour payer le salaire de la personne à l'intérieur du centre culturel qui a la responsabilité de coordonner les activités de type culturel et artistique au centre.

Les subventions sont en moyenne de 15 000 $ à 18 000 $. Ça varie, évidemment.

M. Grandmaître : Ça, c'est tout à fait nouveau, Monsieur le Directeur ?

M. Beauregard : Oui, c'est tout à fait nouveau. Pour la première fois, on a consolidé à partir du ministère et de l'Office des affaires francophones ce programme parce qu'avant ça, vous vous rappelez sans doute que le fonds de soutien de l'Office donnait à l'occasion des subventions très minimes aux centres culturels. Il y avait des subventions qui provenaient du Conseil des arts, il y avait à l'occasion des subventions qui venaient du ministère de la Culture, mais il n'y avait pas de programme. Ce n'était pas consolidé.

Alors, on a décidé de mettre ce programme-là -- d'ailleurs, c'est le seul nouveau programme que le ministère de la Culture, du Tourisme et des Loisirs a mis en place au cours de la présente année. C'est un programme dédié aux centres culturels francophones.

M. Grandmaître : Très bien. Merci. Ma troisième question concerne, pas l'engagement ; on va l'appeler la détermination, si vous voulez, du gouvernement actuel de créer des conseils scolaires francophones. On dit dans ce document-là, "A report from the Cousineau commission recommending the creation of 12 new French-language school boards by 1994." Pourriez-vous m'expliquer ou me dire où nous en sommes rendus avec ces douze nouveaux conseils ?

L'hon M. Pouliot : Comme vous le savez sans doute, le gouvernement a formé une commission d'enquête sur l'éducation. On attend les recommandations, les données surtout et aussi, dis-je, les recommandations de cette commission d'enquête sur l'éducation.

M. Grandmaître : Alors, cette enquête-là doit être terminée au début de 1994 ?

L'hon M. Pouliot : Ce serait plutôt au mois de décembre 1994. Donc, naturellement c'est la fin de 1994. Écoutez, cette enquête sur l'éducation c'est une refonte. C'est qu'on va d'un bout à l'autre du système de l'éducation dans la province. Donc, c'est avec le plus grand sérieux, et vous serez sans doute d'accord avec ceux qui disent qu'une enquête d'une telle profondeur, un mandat aussi chargé doit être analysé de façon méticuleuse.

Donc, on attend d'ici à 1994 et ça donne à peine treize mois, sinon dans les plus brefs délais. Étant donné l'envergure du projet de l'enquête, c'est quand même un temps raisonnable.

M. Grandmaître : Mais l'enquête sur l'éducation n'a pas le mandat, n'a pas la responsabilité de recommander la création de douze nouveaux conseils scolaires.

L'hon M. Pouliot : Laissez-moi vous expliquer un peu pour essayer de vous aider à mieux apprécier le système.

M. Grandmaître : Très bien.

L'hon M. Pouliot : On parle ici de capacité juridique du ministère de l'Éducation. Les conseils scolaires, qu'ils soient des conseils scolaires anglophones, des conseils scolaires --

M. Grandmaître : Non, je parle de douze --

L'hon M. Pouliot : Voulez-vous avoir la décence de me laisser répondre ?

M. Grandmaître : Je répète ma question, "Twelve new French-language school boards by 1994." C'est ça ma question.

L'hon M. Pouliot : C'est à travers la refonte, la représentation à l'échelle des conseils scolaires qu'on va trouver la réponse. Si on me demandait de spéculer, ce serait quand même d'évoluer en dehors de mon mandat, si on donne aux gens la liberté, cette flexibilité, cette latitude. On donne les critères aussi, donc on sait attendre avec sagesse. Les gens s'appliquent à formuler des recommandations, donc, comme vous, on attend avec un peu d'anxiété, avec angoisse dis-je, les recommandations de la commission.

M. Grandmaître : Alors, entre-temps, pourriez-vous me parler de la création d'un de ces conseils-là dans Prescott-Russell ? Où en sommes-nous rendus ?

L'hon M. Pouliot : Je vais demander aux gens qui sont bien payés aussi pour répondre à ces questions : où en sommes-nous exactement dans la région de Prescott-Russell, sur la formation d'un conseil scolaire francophone ?

M. Beauregard : Dans Prescott-Russell, suite au rapport Godbout, il y a eu la création d'un conseil scolaire de langue française au niveau catholique et depuis ce temps-là il n'y a pas eu de création de nouveaux conseils scolaires, puisque le gouvernement a décidé de créer la Commission royale sur l'éducation et qu'il appartiendrait à la Commission de faire des recommandations sur tout le dossier de la gestion scolaire, y compris le dossier de la gestion scolaire francophone. Alors, depuis la création du Conseil scolaire de Prescott-Russell, il n'y a pas eu de nouveaux conseils scolaires de langue française.

M. Grandmaître : Alors, vous me dites que, encore un fois, on attend l'enquête sur l'éducation.

M. Beauregard : C'est ce que le gouvernement a annoncé quand il a créé la commission d'enquête sur l'éducation. Il lui a confié tout le mandat de revoir la gestion scolaire en Ontario, dont la gestion scolaire francophone.

L'hon M. Pouliot : C'est évident qu'on s'en occupe.

M. Grandmaître : On n'a pas l'intention, d'abord, de créer douze nouveaux conseils en 1994.

M. Beauregard : La création des douze nouveaux conseils était tout simplement le résultat du rapport d'un groupe de travail qui avait été créé.

M. Grandmaître : Non, non, on dit ici "accomplishments."

M. Beauregard : Je ne sais pas ce qu'on dit dans le document.

M. Grandmaître : On dit "accomplishments." Alors, moi je pose la question.

M. Beauregard : À ma connaissance, il s'agit tout simplement des recommandations du rapport qui avait été préparé par M^me Tréva Cousineau, qui avait été chargée de faire une étude sur tout le dossier de la gestion scolaire francophone.

M. Grandmaître : Absolument. Mais cela paraît sur la liste d'"accomplishments."

Mon autre question : "Improvement of services in French for francophone women who are victims of sexual assault." Pourriez-vous me parler de ce nouveau programme-là et combien d'argent a été alloué pour ce nouveau programme ? Non, je m'excuse, ce n'est pas un nouveau programme ; c'est une amélioration "of services."

L'hon M. Pouliot : La violence faite aux femmes ?

M. Grandmaître : Oui.

1650

L'hon M. Pouliot : Comme vous le savez, c'est un programme ciblé de notre gouvernement. Bien sûr, il reste beaucoup à faire mais on y a mis le paquet. Chez nous, ces programmes font partie de notre formation. Certains iront même jusqu'à dire que nous avons fait un travail d'apôtre.

C'est ce genre de politique qui nous différencie des autres. C'est que nous sommes, dit-on, un mouvement parti. Donc, ces personnes plus démunies, ces personnes abusées, c'est à grand coût de dollars et aussi à grand coût de conseils et de politique que nous avons rencontré nos obligations vis-à-vis les femmes abusées.

Combien d'argent dépense-t-on?

M. Beauregard : C'est un programme de trois ans qui a été commencé en 1991. Le programme au total est de 1.8 million de dollars, dont 600 000 $ par année ira pour les francophones. Le programme est divisé en deux. Il y a une partie du programme qui a pour objectif d'offrir des services en français dans les maisons de transition qui recueillent les femmes qui sont victimes d'assauts sexuels, et une partie du programme va également pour financer des projets de sensibilisation et dans les groupes de femmes francophones, dont la Fédération des femmes canadiennes-françaises de l'Ontario, l'Union culturelle des Franco-Ontariennes, SOS Femmes dans le centre-sud de l'Ontario et Direction-Jeunesse.

C'est un programme de trois ans qui se termine en 1994, mais nous sommes présentement, avec la direction à la Condition féminine et le ministère du solliciteur général, à réviser l'ensemble des résultats qu'on a obtenus parce qu'il y a une volonté qui a été exprimée de continuer à le faire.

De toute façon, les services en français dans les maisons de transition, qui sont financées par le ministère du solliciteur général, seront en place, et on espère que les programmes qui ont été financés à travers les organismes de femmes francophones pourront continuer à fonctionner en partie, sinon totalement, parce qu'il y a déjà eu des résultats très positifs.

M. Grandmaître : Alors, vous me dites que vous êtes satisfait avec ce programme-là.

M. Beauregard : Très satisfait.

M. Grandmaître : Très bien.

M. Bisson : Ça c'est nouveau. Où est-ce qu'on était rendu en 1990 ou 1989 faisant affaire --

L'hon M. Pouliot : Comme vous le savez, M. Bisson, la gent féminine, les femmes sont victimes depuis toujours. Ce qui s'est dépensé en 1989 et en 1988 c'est rien de dépensé. C'est fort dommage. Le programme a commencé en 1991. Donc, nous sommes passés de 0 à 1,8 million de dollars. Je vous remercie de votre question.

M. Grandmaître : Je continue avec "Accomplishments: funding to improve French-language social services in eastern Ontario, specifically in the Stormont, Dundas, Glengarry, Pembroke, Prescott-Russell and Ottawa-Carleton areas." Les municipalités que je viens de mentionner, ce sont toutes des régions désignées. Il n'y a absolument rien de nouveau là. Pourriez-vous m'expliquer "to improve French-language social services"? Je dois vous dire que je suis au courant de ce qui se passe dans Ottawa-Carleton, et la ministre du Logement, M^me Gigantes, vient de faire un recensement. Mais par contre dans Stormont, Dundas, Glengarry et Pembroke, quels sont les services additionnels ?

L'hon M. Pouliot : Les services à l'échelle des régions, des communautaires, notre personnel de l'Office des affaires francophones se fera un plaisir de vous donner les données, les chiffres là-dessus.

M. Beauregard : Je n'ai pas les montants exacts que les coûts des nouveaux services ont pu occasionner, mais par exemple, dans S-D-G on peut faire référence, sans doute, à l'établissement du Centre de santé communautaire de Cornwall, qui a aussi un satellite à Alexandria. On peut aussi faire référence à la désignation sur la Loi des services en français, des services à l'enfance, des services du Centre psychosocial, du projet Nouveaux départs à Cornwall, qui a été financé et qui est le volet francophone d'un projet aussi bien connu qui s'appelle Better Beginnings, Better Futures. Il y a un volet francophone à Cornwall, à Ottawa et à Sudbury. Celui de Cornwall fonctionne très bien.

Alors, il y a toutes sortes d'initiatives qui ont été prises au cours des dernières années dans ces milieux-là pour améliorer la prestation des services en français au niveau social.

L'hon M. Pouliot : Une bonne nouvelle.

M. Grandmaître : Monsieur le Ministre, en parlant de Cornwall, je crois qu'il y a peut-être six mois, je vous ai écrit une lettre, ou peut-être que j'avais fait parvenir une copie au directeur, concernant les services juridiques communautaires. Qu'est-ce qui se passe présentement à Cornwall ?

M. Beauregard : La Clinique juridique de Cornwall a été désignée en vertu de la Loi sur les services en français, comme elle l'avait demandé. C'était dans la dernière liste des organismes désignés qui a été publiée en juin dernier.

M. Grandmaître : En juin dernier ?

M. Beauregard : Oui.

M. Grandmaître: Alors, il n'y a aucun problème présentement, à Cornwall, que vous connaissez ?

M. Beauregard : Par rapport à la Clinique juridique -- c'est ce à quoi vous faites référence -- elle a été effectivement désignée.

M. Grandmaître : Je comprends ça mais je parle des services. On se plaignait qu'on ne pouvait pas offrir les services qu'on voulait. J'ai écrit --

L'hon M. Pouliot : C'est amélioré, parce qu'ils n'avaient pas envoyé de lettres depuis six mois. Vous avez posé une question en trois ans et un mois ensemble. Donc on a répondu dans l'affirmatif à votre question.

M. Grandmaître : Puisqu'on sait, Monsieur le Directeur, que poser des questions en Chambre, ça ne donne absolument rien, parce qu'on connaît très bien la température, les étoiles, les nuages et puis toutes ces grandes choses-là. Alors, on profite de l'occasion de se rencontrer en comité pour poser des questions, et encore une fois sans obtenir -- par contre, je fais des notes et j'ai l'intention de faire circuler les réponses.

Mon autre question, "Funding for the creation of the francophone housing coalition in the Ottawa area": alors je veux savoir combien d'argent, et est-ce que ça fonctionne ?

L'hon M. Pouliot : Ça fonctionne très bien. On va vous donner les chiffres dans un moment, Monsieur Grandmaître.

M. Beauregard : La Coalition franco-ontarienne sur le logement, d'abord, n'est pas juste dans la région d'Ottawa mais la Coalition est provinciale. C'est un regroupement à l'échelle de l'Ontario des organismes qui s'intéressent aux questions de logement social.

L'hon M. Pouliot : C'est nouveau, ça aussi.

M. Beauregard : C'est la deuxième année que l'Office des affaires francophones, grâce à son fonds de soutien, contribue au démarrage et au fonctionnement de la Coalition sur le logement. On le fait en collaboration aussi avec le ministère du Logement, qui a reconnu la Coalition comme étant son interlocuteur à l'intérieur de la communauté francophone.

Il y a évidemment chaque année, au fonds de soutien, en provenance de la Coalition, des demandes pour des projets spécifiques qui sont toujours bien reçues puisque la Coalition, au cours de la dernière année, a fait un travail assez important. D'abord, elle a tenu trois forums régionaux qui nous ont permis de mieux saisir les problématiques reliées au logement chez les francophones. Elle a tenu sa première assemblée générale annuelle avec la création d'un conseil d'administration qui assure la permanence de la Coalition.

La Coalition est aussi représentée sur des comités que le ministère du Logement a mis en place, des comités où elle consulte les interlocuteurs qui sont intéressés aux questions de logement social. Or, de ce côté-là, on peut vous dire aussi qu'on est très satisfait des résultats qui ont été atteints.

M. Grandmaître : Très bien. Merci. Je passe à, "A person now has the right to use French in all dealings with the College of Physicians and Surgeons." Est-ce que c'est nouveau, ça, Monsieur le Directeur ?

M. Beauregard : La Loi sur les professions de la santé réglementées, qui a été adoptée, a fait en sorte que les professions qui sont visées dans cette Loi ont l'obligation de communiquer avec leurs membres en français et de leur donner des services en français. On n'a pas les détails de comment ça se fait à l'intérieur de chaque cas professionnel, mais l'obligation est là. Si vous êtes un membre de l'Association des infirmières de l'Ontario, de l'Ordre des infirmières et infirmiers de l'Ontario, vous avez le droit de communiquer avec votre association professionnelle en français puisque cette association-là est maintenant réglementée par une loi provinciale qui a cette clause quant à l'obligation de donner des services en français.

1700

M. Grandmaître : Est-ce que ce collège-là est reconnu comme une agence ou quoi ? De quelle façon est-ce qu'on reconnaît ces gens-là, dû au fait qu'on peut exiger des services en français ?

M. Beauregard : L'exigence, quant aux services en français, est inscrite dans la Loi qui a créé, qui a reconnu l'existence de ces organismes professionnels.

M. Grandmaître : Alors, ce n'est pas nouveau.

M. Beauregard : C'est nouveau dans le sens qu'il y a maintenant une loi qui est adoptée, je pense depuis deux ans, reconnaissant l'existence et la création des ces collèges-là. Ils ne tombent pas sous la Loi 8 puisque, pour tomber sous la Loi 8, il y a deux conditions : d'abord, le conseil d'administration doit être nommé majoritairement par le lieutenant-gouverneur en conseil, ce qui n'est pas le cas ; et deuxièmement, le financement de l'organisme doit venir en partie du gouvernement, ce qui n'est pas le cas. Mais puisque ce sont des organismes professionnels qui sont créés en vertu d'une loi provinciale, le gouvernement a jugé nécessaire que, pour les membres de la profession, il serait utile que les membres puissent communiquer en français avec leur collège professionnel.

M. Grandmaître : Sur les désignations --

The Vice-Chair: Mr Grandmaître, excuse me. Your 30 minutes have elapsed. I'll now turn to Mr Bisson.

M. Bisson : Premièrement, avant de commencer les questions qui traitent du système de traduction, et c'est à Queen's Park, je regarde les membres du comité qui essaient d'écouter attentivement à travers leurs appareils de traduction, qui ne marchent pas toujours de première qualité. Je ne fais que souligner ça parce que je pense que c'est quelque chose qu'on doit soulever faisant affaire avec l'Assemblée législative, de regarder ce système-là, parce que c'est pas mal difficile pour ramasser toute la traduction à travers le «snap, crackle et pop» qu'on trouve à travers les appareils. I think we concur on that one.

Je ne fais que le souligner, parce que je regarde toujours le monde qui utilise les appareils de traduction. Ils ont toujours le problème d'écouter attentivement à travers le système. Ce n'est pas le problème des personnes qui font la traduction ; c'est un problème technique qu'on a besoin de regarder. Je ne fais que mettre ça sur le record pour en parler.

Je vais revenir sur la question d'alphabétisation dont M. Grandmaître a parlé, et je sais que vous vous penchez sur la question. Je ne fais que souligner une question faisant affaire avec ce qu'on appelle «outreach» ; je ne trouve pas vraiment le terme en français. Dans ma vie avant la politique, j'ai été coordinateur d'un programme d'alphabétisation dans le nord-ouest de l'Ontario appelé basic education skills training, qui est un programme d'alphabétisation au sein du milieu de travail à travers les syndicats.

Une affaire que nous avons trouvée et qui va revenir aux budgets des dépenses, c'est la question du temps que ça prend d'être capable de mettre en place un programme d'alphabétisation francophone, versus un programme anglophone. Premièrement, quand on fait «outreach», faisant affaire à essayer d'identifier le monde qui s'identifie aux autres programmes pour dire, «Oui, j'ai besoin de l'aide», on a toujours trouvé un temps le plus maudit, spécialement avec les francophones.

On aime des fois s'identifier comme anglophone même si la langue qu'on a appris sur les genoux de notre mère est le français. Même si on est confortable en français, il y a une manière de désirer, chez la francophonie, de s'identifier, de prendre notre apprentissage écrit et de lecture en anglais même si ce n'est pas la meilleure chose à faire, d'un certain point.

Je soulève la question parce que ça veut dire des fois que les résultats d'un programme francophone sont un peu plus laborieux quand ça vient à trouver et venir au point d'être capable de mettre en place un programme. Quand on fait des comparaisons à travers le ministère de l'Éducation et de la Formation ou dans le temps du ministère de la Main d'oeuvre, les résultats des programmes francophones, comparés aux résultats des programmes anglophones, ce n'est pas tout à fait la même affaire. J'aimerais seulement souligner ça. Est-ce que le ministre délégue aux Affaires francophones, ou à travers le gouvernement, est-ce qu'on a commencé à reconnaître ce phénomène-là jusqu'à un certain point ?

L'hon M. Pouliot : Je vais demander à Monsieur Rémy Beauregard, notre directeur, de nous expliquer la différence entre un programme d'alphabétisation anglophone et francophone.

Monsieur Beauregard, depuis les genoux de maman, comme nous l'a souligné M. Bisson, à part de ça, ça fonctionne comment ? Je suis certain que M. Grandmaître aimerait aussi que vous portiez une attention particulière, puisqu'il s'est engagé à communiquer au nom de l'opposition officielle ce qui se passe, ces nouveautés qui ont été introduites par le gouvernement actuel pour mieux remplir les besoins de la communauté franco-ontarienne.

Aussi, je vous félicite. Vous avez eu une enfance que je peux partager parce que moi aussi mes parents n'étaient pas riches. Donc, c'est dans l'échelle du peuple que vous avez fait votre apprentissage ; moi aussi, Monsieur Bisson.

M. Bisson : Est-ce que je peux clarifier un peu, parce que je ne sais pas si j'ai été assez clair ? Tout ce que moi je demande c'est que, quand les ministères regardent les résultats des programmes et regardent les chiffres importants, si le programme a été un succès oui ou non, y a-t-il une meilleure sensibilisation qui a été faite envers certains bureaucrates dans le ministère de l'Éducation envers les difficultés d'apprentissage, d'identification des francophones dans les programmes d'alphabétisation et les difficultés qu'on a qui ne sont pas comparables aux programmes anglophones ?

L'hon M. Pouliot : Est-ce que le fonctionnarisme est sensibilisé, Monsieur Beauregard ?

M. Beauregard : Oui, puisqu'il y a maintenant, à la direction de l'alphabétisation, un gestionnaire qui est responsable du programme en français et on a reconnu, je pense, que la façon de gérer le programme auprès des francophones n'allait pas être nécessairement la même que la façon qu'on a de gérer le programme auprès des anglophones. Il n'y a pas juste une question de langue mais je pense qu'il y a une question d'approche et une question de culture qui doit nous guider.

La difficulté chez les francophones provient de trois facteurs. D'abord, l'organisation de programmes d'alphabétisation chez les francophones est un phénomène assez nouveau. En Ontario, notre histoire dans ce domaine-là date de moins de dix ans.

Deuxièmement, les francophones, pour une raison qu'il nous reste à expliquer, sont relativement allergiques à l'idée d'aller à des programmes d'alphabétisation qui sont dans des structures institutionnelles, de type scolaire.

Troisièmement, il y a le fait que n'ayant pas d'expertise et n'ayant pas d'expérience, on est encore à développer des ressources de type communautaire pour donner les programmes, d'où la difficulté, souvent, de mettre des programmes sur pied parce que vous n'avez pas dans les milieux les gens préparés à cet effet-là.

D'un autre côté, je pense qu'un des éléments très positifs de ce qu'on a fait depuis dix ans chez les francophones, ça a été la mise sur pied de groupes communautaires, d'une approche très communautaire aux programmes d'alphabétisation. Ça a donné d'excellents résultats.

Vous avez fait référence dans votre question aux programmes qui existent dans le milieu des entreprises. Évidemment, on sait qu'au moins dans une entreprise, en particulier les francophones se retrouvent très nettement majoritaires et l'entreprise va être peu enclin à donner des programmes en français.

Or, vous savez où est la difficulté pour les francophones ; il faut bien la comprendre. Apprendre d'abord à écrire et à compter en utilisant sa deuxième langue, ça rend la tâche beaucoup plus difficile. Il a été démontré à travers des études au cours des années que même si on reconnaît qu'au niveau du marché du travail les francophones seront obligés, probablement et plus souvent qu'autrement, de travailler en anglais, les bases de l'alphabétisation doivent leur être données dans leur langue maternelle parce que ça va être la façon la plus facile d'acquérir les données de base quant à l'utilisation des chiffres et de l'alphabet. Ensuite, on passe à la langue seconde, qui est celle qui va nous permettre d'avoir accès au marché du travail.

Alors, c'est un phénomène qui est relativement nouveau en termes d'expérience et de prestations de services. Je pense qu'on reconnaît au sein des gens qui ont la responsabilité de gérer le programme que c'est ainsi. Mais je dois vous dire qu'on sait aussi que ce qui a été fait en Ontario français au niveau communautaire, le développement de programmes, le développement de modèles d'apprentissage, la formation des individus, a été utilisé ailleurs au Canada et même au Québec.

1710

M. Bisson : Je veux seulement finir sur cette question-là. Dans mon expérience, il y a eu certaines occasions où on a été capable de trouver le succès de mettre en place des programmes d'alphabétisation en milieu de travail. Mais ça a été quasiment impossible de convaincre l'entreprise, le syndicat et les employés, à certaines occasions, que c'est mieux d'être capable de faire l'alphabétisation dans sa langue maternelle. C'est seulement dans les communautés comme Hearst, Cochrane et même Timmins qu'on est capable d'avoir du succès parce qu'il y avait une majorité pour donner de l'appui partout dans la communauté.

Je soulève le point pour une seule raison. Il y a vraiment le besoin d'avoir une compréhension au sein du Ministère, et j'applaudis le ministre délégué aux Affaires francophones et le ministre de l'Éducation pour être capables de reconnaître ça, mais je pense qu'on a encore du chemin à faire.

Je peux vous dire qu'à Cochrane, par exemple, ce qui est maintenant Norbord -- dans le temps c'était une autre compagnie qui faisait du «plywood» à Cochrane ; c'était deux fois plus long -- a mis en place un programme d'alphabétisation en français au lieu de le mettre en place en anglais. Là, quand le programme est en place, c'est même plus difficile, le développement de matériaux etc, dans une province qui est pas mal majoritairement anglophone. C'est pas mal difficile.

Je ne fais que soulever la question et je le dis parce qu'on a été un certain chemin pour être capable de répondre aux problèmes, mais je pense qu'il y a encore une sensibilisation à faire, jusqu'à un certain point, à ce que je peux m'attendre à travers les groupes communautaires.

L'autre affaire que j'aimerais aborder c'est toute la question de conseils de santé régionaux à travers la province de l'Ontario. Possiblement, vous n'êtes pas capables de répondre à ma question en détails, mais une des affaires dont je me suis rendu compte, c'est pas mal ce que je peux comprendre en parlant de groupes comme l'ACFO, en parlant des groupes qui oeuvrent pour mettre en place des centres médico-sociaux dans différentes communautés dans la province l'Ontario, c'est qu'ils me rapportent qu'il y a une certaine résistance au sein des conseils de santé régionaux. Je me demande s'il y a une politique qui est en place dans le ministère de la Santé que vous connaissez qui demande à augmenter la sensibilisation de ces conseils ? Je sais que ce n'est pas exprès, des fois, mais des fois on oublie, dans ces conseils, qui sont majoritairement anglophones, de regarder aussi attentivement la question de santé pour les francophones dans certaines régions de la province. Il y a une différence culturelle, qu'on comprend tout, et des fois ce n'est pas mis à coeur, ce n'est pas mis au point quand ça vient au conseil.

Je me demande, premièrement, avez-vous entendu parler, de la part de certaines personnes dans les communautés francophones dans la province, de certaines difficultés avec les conseils ? Deuxièmement, est-ce que vous savez si le ministère de la Santé est en train de regarder cette question-là ?

L'hon M. Pouliot : Oui. C'est que, suite à des demandes, on s'est permis de sensibiliser, une autre fois, la ministre de la Santé. Vous savez qu'il faut toujours, chez nous -- chez nous surtout -- faire attention, il faut être vigilant.

Le but ici c'est de s'assurer que les gens soient réceptifs. C'est plus facile si on y apporte une bonne volonté, une prédisposition. Je vais laisser ça comme ça un peu, mais c'est souvent le cas. C'est un peu une croix à porter mais on essaie de s'assurer que les gens soient réceptifs. On fait un peu chien de garde chez nous aussi, la plupart du temps indirectement, mais s'assurer que les services soient en place, qu'ils soient bien donnés, qu'il soient faits avec courtoisie, avec bonne volonté, avec enthousiasme. Mais, ayant dit ça, on continue quand même à exercer une certaine vigilance.

Si les gens croient, perçoivent qu'ils seraient mieux servis en anglais qu'en français, dans notre cas, c'est qu'ici en Ontario, pour certaines gens, c'est tout aussi facile de se faire servir dans une langue plutôt que l'autre si on perçoit que le service pourrait être de moindre qualité ; c'est qu'on soit servi mais qu'on ne soit pas si bien servi.

Dans certains cas, s'il y a un contre-temps, c'est l'invitation à éviter la queue. Mais il faudrait que ça soit au-delà de ça, voyez-vous. Si on veut que des services se développent, il faut continuer à demander, à demander des services, à persévérer. Mais nous avons l'obligation, au gouvernement, de nous assurer à ce que les services soient donnés dans les deux langues non seulement de façon équitable mais de façon égale.

M. Bisson : Ce que je me demande c'est la question d'une sensibilisation qui a encore besoin d'être faite au sein de certains ministères, certains conseils faisant affaire avec le fait francophone. Les faits qu'on trouve dans nos communautés, des fois, ne sont pas aussi connus ou aperçus par certains groupes.

Je me demande s'il y a quelque chose en place pour être capable de faire une manière de programme de sensibilisation au sein de certains conseils. Je ne pense pas que le monde le fasse pour mal faire. Je pense que c'est une question que, quand on ne le sait pas, c'est une ignorance des fois sans le savoir.

M. Beauregard : Il y a, à l'intérieur de chacun des conseils régionaux de santé qui desservent des régions désignées, des comités de services en français. Évidemment, ce sont des comités communautaires. Certains sont peut-être plus actifs que d'autres. Je pense que, quand un groupe francophone nous fait la même réflexion que vous nous faites aujourd'hui, c'est d'abord de les diriger vers le comité des services en français du Conseil régional de santé.

Chaque Conseil régional de santé aussi, qui dessert une région désignée, a des membres francophones au sein du Conseil parmi ceux qui sont nommés par le gouvernement provincial. Je pense que là aussi il faut que les organismes francophones qui ont des problèmes comme ceux que vous soulevez, prennent le temps d'aller sensibiliser les membres francophones des conseils.

Bien sûr, il y a aussi l'ultime tentative dans une situation particulière où il est toujours possible qu'on aille rencontrer directement, avec des gens du ministère de la Santé, un Conseil régional de santé en particulier où, comme vous l'avez dit, sans doute pas par mauvaise volonté, il pourrait y avoir des problèmes de compréhension.

On l'a fait à quelques occasions et ça a toujours été très bien vu par les gens du ministère de la Santé et par les gens du Conseil régional. On considère les gens des conseils régionaux de santé comme étant des collègues. Ce sont des gens qui sont payés, à même les fonds publics, par le budget du ministère de la Santé, et dans nos contacts avec eux, c'est un mode de collaboration qui prévaut.

M. Bisson : Vous soulevez quelque chose d'autre qui n'est pas un problème mais je pense qu'il est nécessaire qu'on en parle un peu : c'est toute la question de la création de nouveaux collèges francophones dans le nord-est et dans le sud-ouest de la province.

J'ai eu l'occasion de rencontrer beaucoup de différents groupes dans les dernières deux, trois années faisant affaire avec la création du collège, et une entente dans la communauté francophone a été répandue. Je pense que la communauté francophone est très contente avec l'annonce de ce printemps et l'annonce qui a été faite aujourd'hui faisant affaire avec le comité lui-même.

Le problème c'est encore un de sensibilisation et puis une question d'éducation. J'ai eu la chance, sur l'autre bord du trente-sous, de parler à certaines personnes qui travaillent dans les collèges existants, comme le collège Northern, le collège Cambrian et autres, qui sont des institutions bilingues. Il y a une vraie crainte qu'il va y avoir moins d'occasions pour les francophones et les anglophones pour être capables de se voir l'un et l'autre et reconnaître qu'ils ne sont pas terriblement différents, faisant affaire avec besoins et désirs et ce qu'ils veulent acquérir à travers leur séjour dans les collèges.

1720

Laissez-moi essayer de le prendre de cette manière-ci, parce que c'est un peu «touchy», l'affaire. J'ai rencontré un couple de personnes, vendredi passé, faisant affaire avec la création du nouveau collège. Une chose qu'ils ont soulevée c'est que les institutions bilingues qu'on a présentement répondent vraiment à deux besoins, de la manière qu'ils voient.

Premier besoin, c'est qu'il n'y avait pas d'institution avant pour être capable de servir les besoins de la communauté francophone faisant affaire avec l'éducation post-secondaire. Dans l'intérim, ils ont été capables de rechercher certains services à travers du groupe lui-même, à travers des collèges. Je ne sais pas si c'est correct, mais ils ont vu aussi les collèges bilingues être capables de répondre à certaines questions faisant affaire avec trouver une manière pour les deux solitudes de se rencontrer et d'apprendre un peu plus l'une de l'autre.

La crainte de la part de certains anglophones et même certains francophones dans ce groupe-là c'est qu'avec la création d'un collège unilingue francophone, on perd cette opportunité-là. Autant qu'on a essayé de parler pendant les deux heures qu'on s'est rencontrés et qu'on a essayé d'expliquer la raison d'être d'avoir un collège unilingue géré par les francophones et pourquoi c'est important, il n'y a pas eu de compréhension, il n'y a pas eu la volonté de comprendre l'autre bord du trente-sous. Je me demande si une éducation ou une autre sensibilisation qui a besoin d'être faite, faisant affaire avec certains groupes dans nos collèges et institutions présents et chaque --

L'hon M. Pouliot : Je comprends bien votre question. J'essaie de détailler la réponse. C'est très, très intéressant, M. Bisson.

M. Bisson : C'est quelque chose que --

L'hon M. Pouliot : Prenez votre temps.

M. Bisson : Je vais essayer d'être franc avec vous. Le groupe que j'ai rencontré n'était pas trop content avec moi parce que moi j'ai dit que ça fait longtemps, comme francophones, qu'on oeuvre pour avoir un collège francophone. Finalement on est arrivé au point où on va avoir notre temps sous le soleil et on a certaines personnes, j'ai pris votre terme, Monsieur le Ministre -- comment dire, qui étaient fâchés ; ils étaient vraiment enragés, et autant qu'on a essayé de leur parler, de leur expliquer pourquoi c'était important, ça avait l'air de manquer. Puis moi je me demande, est-ce qu'il va y avoir une manière d'opportunité envers les institutions bilingues pour faire une sensibilisation dans le «staff» et en comité, pour faire comprendre un peu l'autre bord du trente-sous ?

L'hon M. Pouliot : Quelle question détaillée et quel point intéressant. Monsieur Beauregard, donnez-nous un peu plus de lumière sur le dossier des collèges et aussi l'impact sur les collèges bilingues. Pour vous, ça veut dire quoi ça ?

M. Beauregard : Le seul exemple auquel on peut se référer évidemment c'est la façon dont ça s'est fait quand les programmes en français qui existaient dans les collèges dans l'est de l'Ontario, c'est-à-dire au collège Algonquin et au collège St-Laurent, ont été transférés à la Cité collégiale. Il y a eu en même temps un transfert de personnel et un transfert d'effectif. Ça c'est fait, dans le cas du personnel, en respectant les clauses des conventions collectives en place et en assurant au personnel le transfert des désavantages qu'ils avaient dans le collège anglophone.

En fait, il y a eu une entente qui a été signée de gré à gré entre la Cité collégiale, les deux autres collèges qui étaient visés par le transfert et les syndicats qui les représentaient. Je me souviens qu'à l'époque on avait eu des rencontres avec les gens du ministère des Collèges et Universités et les gens des deux collèges et des syndicats en question.

C'est sûr que la situation que vous soulevez par rapport à la réunion que vous avez eue avec des gens du collège communautaire dans votre coin, va continuer d'exister au cours des prochains mois parce qu'on va procéder avec la nomination du bureau des gouverneurs du collège francophone à un transfert d'effectif et de ressources.

Nous souhaitons que les gens vont continuer de se parler. Je pense que le Conseil des régents de l'Ontario est très au fait de cette situation-là et va sans doute aider dans le transfert des responsabilités.

Bien sûr que l'autre question que vous posez par rapport à la présence d'institutions bilingues se pose de façon plus dramatique puisqu'il n'y aura plus d'institution bilingue dorénavant. Il y aura un collège de langue anglaise pour desservir ceux qui veulent étudier en anglais et un collège de langue française pour ceux qui veulent étudier en français.

Comme en toutes choses, c'est sûr que deux collèges qui existent dans une même localité vont être obligés, à certains égards, de collaborer. Par exemple, entre la Cité collégiale et le collège Algonquin, il y a un certain nombre d'activités en commun qui se tiennent et sans doute qu'on va retrouver le même phénomène ailleurs. C'est une nouvelle façon de faire les choses. On ne veut pas lui donner nécessairement de qualificatif, tout simplement souhaiter que, dans la mesure où les collèges francophones ont été mis sur pied dans l'harmonie, le transfert de responsabilités entre les institutions continue à se faire dans la même harmonie.

M. Bisson : Ça me rappelle un peu les mêmes débats qu'on a eus en 1968 faisant affaire avec l'établissement des secondaires. C'était un peu les mêmes obstinations dans ce temps-là qui étaient mises en place.

Tout ce que je demande c'est que j'ai essayé et je continue d'essayer, dans ma circonscription, de trouver une manière d'établir des liens entre les deux collèges et les deux communautés. Ce n'est pas pour dire qu'il y a une grosse, grosse friction à ce point-ci, mais il y a la capacité d'avoir une grosse friction dépendamment comment on commence à avancer vers l'ouverture de notre collège francophone dans le nord-est de l'Ontario. Je pense qu'on a beaucoup à apprendre entre les deux communautés.

Si on regarde, par exemple, le collège Northern à Timmins, on a vraiment appris certaines leçons faisant affaire avec l'établissement des programmes à distance à travers les réseaux de communication Contact North. Il y a certaines affaires qu'ils ont appris parce que c'était eux qui avaient vraiment commencé. Je pense qu'on a besoin d'établir des liens. Quand il y a des liens mis en place, on a moins peur de l'autre personne et ce qu'elle sera capable d'établir.

I'm just looking at direction from the Chair. I think you're looking at the time.

The Vice-Chair: In the absence of M. Grandmaître, we can continue.

Mr Bisson: I'm just wondering. Maybe my colleagues have something.

Mr Wiseman: That's all right. I've finished my questions.

M. Bisson : Je ne veux que souligner ça parce que je pense qu'à la fin de la journée, on va avoir en place deux très bons systèmes qui vont desservir les besoins de nos communautés. Mais je pense que la difficulté va être la transition elle-même, jusqu'à un certain point, parce que je vois cette résistance-là qui commence et ça me trouble.

Quand on se fait dire par certaines personnes, «Tu ne représentes pas mes vues sur l'établissement d'un collège francophone parce que tu ne veux pas établir de collèges bilingues», il y a un petit problème qui a besoin d'être résolu. Je pense que s'il y a une affaire qu'on doit faire comme ministère de l'Éducation et comme gouvernement, c'est d'essayer de trouver toutes les opportunités possibles pour être capable d'expliquer un peu plus ce qu'il se passe et comment la transition va avoir lieu pour être capable de mieux faire la transition elle-même.

La deuxième affaire c'est encore soulever la question de l'éducation, mais cette fois-ci, le secondaire et le primaire. On sait que la Commission d'enquête sur l'éducation a comme travaux de regarder toute la question de la gestion. Je demande au Ministre, je sais que vous n'êtes pas capable de deviner ce que la Commission va faire, mais dans vos discussions, en regardant la Commission et la direction qu'elle prend, à quoi est-ce qu'on peut s'attendre nous, francophones, à travers la province de l'Ontario faisant affaire avec toute la question de la gestion ? Je sais que ce n'est pas une question facile à répondre d'ici à demain, mais dans quelle direction voyez-vous la Commission aller ?

1730

L'hon M. Pouliot : Je ne voudrais pas spéculer outre mesure, mais qu'on s'en rapporte au début, le ou les précédents, les décisions qui ont suivi. Maintenant, la question c'est de savoir dans quelles recommandations on va reconnaître notre part des choses. La gestion scolaire, ça ne fait aucun doute. C'est de quelle façon on va procéder. Il y a une situation un peu cocasse qui se produit. C'est que nous sommes dans un climat où on essaie de simplifier, de réduire non les services ni jamais la représentation, mais l'effectif, de faire plus avec moins.

Le défi, c'est de retrouver une représentation universelle, donc une représentation accrue en obtenant, à l'échelle au plus grand tableau dans toute l'éducation, une meilleure valeur pour les argents en place. Donc, c'est ça le défi. Bien sûr, il y aura une représentation. La loi le demande. Il y aura aussi, semblerait-il, une direction qui nous dira : «Écoutez, nous allons être un peu plus maigres. Nous allons être un peu plus conscients de mieux dépenser les argents publics, et puis en même temps avoir une meilleure représentation, une plus grande représentation de la gestion à l'échelle francophone.

C'est l'art de la politique. C'est un peu de magie. Il faut savoir danser avec les temps. Et puis M. Cooke, vous savez, quand on parle de notre collègue qui est chargé de l'Éducation, c'est que nous sommes tellement en bonne main. C'est que, au coeur des choses, c'est une personne courageuse et puis lui aussi, justement, il me confiait la semaine dernière que bien entendu décembre 1994, n'étant qu'à treize mois d'aujourd'hui, lui a marqué une certaine impatience.

La raison pour laquelle il était un peu impatient c'est qu'il voulait progresser, poursuivre les recommandations avec attention et aussi établir les mesures d'après les recommandations. Donc, il est certainement désireux d'agir le plus vite possible. Hélas, c'est que le dossier est tellement volumineux. On touche la vie des gens, on a un impact sur les futures générations, donc il est important de bien faire les choses.

Mais sûrement c'est que la gestion scolaire pour la francophonie, semble-t-il, il n'y a pas de doute, est un droit qui a été réaffirmé à travers les précédents et les politiques du système juridique. Ce n'est que question de temps, mais nous on veut le faire aussi en dedans d'une réforme du ministère, si vous voulez, de l'Éducation, pas du ministère de l'Éducation mais une réforme du Conseil en matière d'éducation. Mais sûrement que nos services et nos droits iront en grandissant. Je pense que ça ne fait pas de doute nulle part.

M. Grandmaître, je vous remercie, en qualité de ministre, d'avoir choisi de revenir chez vous, chez nous ici. Donc, on vous souhaite la bienvenue encore une fois, M. Grandmaître. Vous avez sans doute des questions que vous voulez nous poser en guise de conclusion.

M. Grandmaître : Deux petites questions, non, une. À travers ma papeterie, j'ai trouvé justement la lettre. Je référais aux services bilingues aux municipalités. Oui, vous avez reçu une copie de cette lettre, Monsieur le Ministre. Vous avez reçu la lettre ; c'est-à-dire que moi j'ai reçu une copie.

Ma question n'est pas ma question. C'est la question de mon collègue Jean Poirier.

L'hon M. Pouliot: Heureusement que ce n'est pas Doug Henning.

M. Grandmaître: Pardon ?

L'hon M. Pouliot: Je comprends. Je vous suis. Je m'excuse.

M. Grandmaître : C'est concernant la livraison du Coup d'oeil. On m'a remis ça cet après-midi en Chambre, en me demandant pourquoi la livraison du Coup d'oeil se fait de cette façon-là avec l'enveloppe en plastique et puis tout ça. C'est contre l'environnement. Comme vous le savez, Monsieur Poirier est un expert en environnement et on m'a demandé de poser la question. C'est dispendieux de faire ça ? C'est adressé personnellement à Jean Poirier. Moi, je n'ai pas reçu mon Coup d'oeil encore, mais est-ce que c'est la nouvelle façon dont la livraison du Coup d'oeil va se faire dorénavant ?

L'hon M. Pouliot : Monsieur Grandmaître.

M. Grandmaître : Je pose la question pour un collègue.

L'hon M. Pouliot : On s'est rencontrés aux budgets des dépenses pour les Affaires francophones il y a fort longtemps, en 1988. Nous en sommes en 1993, cinq ans plus tard, une opportunité peu commune pour adresser en profondeur, en détails les besoins de nos soeurs et de nos frères dans la famille francophone.

Étant conscient de ces besoins, je suis aussi tout à fait conscient que le Coup d'oeil est une revue d'information qui sert à sensibiliser, à mieux informer les gens pour leur dire, «Écoutez, on sait que vous êtes là ; nous aussi». C'est un périodique qui apparaît à différents intervalles.

Nous sommes aussi conscients du rôle de cette opposition de Sa Majesté, du rôle de critique -- hélas, dans notre système sans responsabilité, il s'est apporté des alternatives -- et fort malheureusement conscients qu'on laisse échapper une opportunité de rendre notre collectivité meilleure en apportant plutôt des peccadilles.

Souffrir l'embarras en votre nom, Monsieur Grandmaître, de donner à mes collègues ces bagatelles, ces niaiseries, ça ne fait vraiment pas sérieux du tout. Vous avez une opportunité manquée. Vous me parlez d'une petite chose en plastique. On sait que c'est important. On sait qu'on essaie toujours de faire mieux, mais venir ici, avec tout respect, vraiment, et je choisis mes mots avec toute la délicatesse, mais certains de mes collègues -- regardez-les -- se font écoeurer, avec le plus grand sérieux, qu'on ait choisi de les niaiser.

Vous travaillez fort, Monsieur Grandmaître, mais vous travaillez fort surtout sur nos nerfs. Donc, je vous invite, vu qu'il ne vous reste qu'une seule question --

M. Grandmaître : Qui a décidé que j'avais deux questions ?

L'hon M. Pouliot : Vous avez dit deux questions. Vous avez dit, «J'en ai deux», et vous en avez passé une. Un plus un, ça fait deux.

Votre dernière question, on vous invite à la donner avec la plus grande pertinence possible parce que nous on s'est dépensés à essayer le plus possible, au meilleur de nos connaissances, sinon aujourd'hui, demain au plus tard, de répondre à toutes vos questions. L'affaire du plastique, ça va prendre un peu plus de temps.

M. Grandmaître : Je pense que oui, et c'est pas mal élastique. C'est comme votre réponse.

Alors, si je peux continuer encore sur cette enveloppe-là, je me fais un devoir de représenter un collègue qui se pose la question avec les coupures budgétaires, avec le contrat social, le plan de coupures et toutes ces grandes choses-là. Je répète la question de mon collègue : vous ne pensez pas que c'est un peu dispendieux de faire la livraison du Coup d'oeil de cette façon-là ?

L'hon M. Pouliot : Il est recyclé, le papier.

M. Grandmaître : Vous auriez pu sauver des argents et peut-être dépenser ces argents-là à offrir des services mieux que présenter une petite enveloppe en plastique.

L'hon M. Pouliot : C'est du papier recyclé. Vous savez ce que je veux dire ?

M. Grandmaître : Non, ce n'est pas recyclable.

L'hon M. Pouliot : Qui est réapparu.

M. Grandmaître : Non, ce n'est pas recyclable.

L'hon M. Pouliot : Oui, ce l'est.

M. Grandmaître : Non, pas le plastique.

L'hon M. Pouliot : Bien, oui, le plastique. Mes enseignes d'élection étaient toujours recyclables et elles étaient faites en plastique.

M. Grandmaître : Le plastique n'est pas recyclable.

L'hon M. Pouliot : Si, le plastique est recyclable. Il faut descendre de son bureau, aller dans l'industrie et demander aux gens qui connaissent ça.

M. Grandmaître : M. Poirier est un expert en environnement.

L'hon M. Pouliot : Hélas, on peut presque tout recycler aujourd'hui.

M. Bisson : Même les Libéraux.

M. Grandmaître : Oui. Surtout au fédéral on vient de recycler le NPD qui est rendu en sciure. Alors, vous n'avez pas répondu. Est-ce que c'est recyclable, ce genre de plastique-là ? Il faut que je donne une réponse à mon collègue.

Mr Wiseman: We're just recycling Jean Chrétien.

L'hon M. Pouliot : Je ne ferai pas de campagne personnelle sur les partis politiques. On a trop de respect, tout le monde, sur le choix du peuple. Si on veut parler de recyclage, on n'a pas besoin d'aller trop loin.

Moi, je me souviens très bien, comme si c'était hier, de 1990. Il y a eu d'autres dates aussi dans l'histoire, vous savez. On se souvient de 1984, et qui aurait cru que 1988, le système se répéterait ? On vous félicite d'avoir gagné vos élections, et dans une couple d'années, vous saurez me dire ce que vous avez gagné ; ça j'en suis certain.

Le papier recyclable, de toute façon, ce sont nos experts, nos ingénieurs, nos chimistes, les gens qui s'y connaissent qui nous assurent que le papier est recyclable. Mais quand même, plus important en ce jour, c'est que nous sommes ici.

Je fais état de ce que le président me confie. C'est qu'on sera appelé dans le collectif à voter sur les budgets des dépenses des Affaires francophones et aussi on nous souligne, collègues, que nous serons appelés dans quelques minutes à aller nous prononcer sur les débats de la Chambre.

The Vice-Chair: Are you finished with your questions, Mr Grandmaître?

M. Grandmaître : Pas ma question, c'est la question d'un collègue. J'ai terminé.

Hon Mr Pouliot: He's speaking on behalf of a colleague. Was it Mr Poirier --

Mr Grandmaître: Yes.

Hon Mr Pouliot: -- who is omnipresent?

Mr Bisson: I'd like to make a motion that we accept the estimates of the Office of Francophone Affairs for this --

The Vice-Chair: Thank you, Mr Bisson, but there's an earlier question that we have to deal with.

Mr Bisson: I'm trying to be helpful.

The Vice-Chair: The minister is quite correct. We do have a vote on the Liberal opposition motion, so we should probably wind up now.

M. Grandmaître : Est-ce qu'on pourrait prendre le vote immédiatement dû au fait que je --

The Vice-Chair: I'm sorry.

Mr Grandmaître: Could you take the vote now on the estimates?

The Vice-Chair: That's what I'm going to do.

Shall vote 1501 carry? Carried.

Shall the estimates of the Office of Francophone Affairs carry? Carried.

Shall we report the estimates of the Office of Francophone Affairs to the House? Carried.

This committee will now adjourn. We will resume studying the spending estimates of the Ministry of Education in two weeks' time. We will convene again on November 16. This committee is adjourned.

The committee adjourned at 1743.