EMPLOYEES' ASSOCIATION OF OTTAWA-CARLETON
ASSOCIATION DES ENSEIGNANTES ET DES ENSEIGNANTS FRANCO-ONTARIENS
CONTENTS
Monday 18 April 1994
Regional Municipality of Ottawa-Carleton and French-language School Boards Statute Law Amendment Act, 1994, Bill 143, Mr Philip / Loi de 1994 modifiant des lois concernant la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton et les conseils scolaires de langue française, projet de loi 143, M. Philip
Employees' Association of Ottawa-Carleton
Gérard Poirier, president
Association des enseignantes et des enseignants franco-ontariens
M. Ronald Robert, président
Conseil scolaire de langue française d'Ottawa-Carleton, section catholique / Ottawa-Carleton French-Language School Board, Catholic sector
M. Rodrigue Landriault, président
STANDING COMMITTEE ON RESOURCES DEVELOPMENT
*Chair / Président: Huget, Bob (Sarnia ND)
*Vice-Chair / Vice-Président: Cooper, Mike (Kitchener-Wilmot ND)
Conway, Sean G. (Renfrew North/-Nord L)
Fawcett, Joan M. (Northumberland L)
*Jordan, Leo (Lanark-Renfrew PC)
Klopp, Paul (Huron ND)
*Murdock, Sharon (Sudbury ND)
Offer, Steven (Mississauga North/-Nord L)
Turnbull, David (York Mills PC)
*Waters, Daniel (Muskoka-Georgian Bay ND)
*Wilson, Gary (Kingston and The Islands/Kingston et Les Îles ND)
*Wood, Len (Cochrane North/-Nord ND)
*In attendance / présents
Substitutions present / Membres remplaçants présents:
Chiarelli, Robert (Ottawa West/-Ouest L) for Mrs Fawcett
Daigeler, Hans (Nepean L) for Mr Offer
Grandmaître, Bernard (Ottawa East/-Est L) for Mr Conway
Johnson, David (Don Mills PC) for Mr Turnbull
White, Drummond (Durham Centre ND) for Mr Klopp
Also taking part / Autres participants et participantes:
Tomlinson, John, senior counsel, legislation branch, Ministry of Education and Training
White, Drummond, parliamentary assistant to Minister of Municipal Affairs
Clerk / Greffière: Manikel, Tannis
Staff / Personnel: Richmond, Jerry, research officer, Legislative Research Service
The committee met at 1606 in room 151.
REGIONAL MUNICIPALITY OF OTTAWA-CARLETON AND FRENCH-LANGUAGE SCHOOL BOARDS STATUTE LAW AMENDMENT ACT, 1994 / LOI DE 1994 MODIFIANT DES LOIS CONCERNANT LA MUNICIPALITÉ RÉGIONALE D'OTTAWA-CARLETON ET LES CONSEILS SCOLAIRES DE LANGUE FRANÇAISE
Consideration of Bill 143, An Act to amend certain Acts related to The Regional Municipality of Ottawa-Carleton and to amend the Education Act in respect of French-Language School Boards / Projet de loi 143, Loi modifiant certaines lois relatives à la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton et la Loi sur l'éducation en ce qui a trait aux conseils scolaires de langue française.
EMPLOYEES' ASSOCIATION OF OTTAWA-CARLETON
The Chair (Mr Bob Huget): The first scheduled witness this afternoon is the Employees' Association of Ottawa-Carleton. Good afternoon, sir, and welcome. You've been allocated 20 minutes for your presentation, and the committee would appreciate a portion of that for questions and answers.
Mr Gérard Poirier: Thank you. Good afternoon, Mr Chairperson, all members of the Legislature, ladies and gentlemen. I bring you greetings from Ottawa-Carleton.
I have to apologize for two things. First of all, this submission, which I was guaranteed would be here for 3 o'clock this afternoon, is not here yet, so I hope to give you a copy of it as soon as it comes in. Second of all, I will make my excuses in advance that if I mispronounce a word or two, please bear with me, because when I get nervous, the French comes out.
Mr Bernard Grandmaître (Ottawa East): I get the same thing every day.
M. Gérard Poirier : Bonjour, Monsieur Grandmaître.
M. Grandmaître : Bonjour. Ça va?
M. Gérard Poirier : Ça va bien.
As the agenda reflects, my name is Gérard Poirier. I am president of the Employees' Association of Ottawa-Carleton. My presentation will deal strictly with the amendments to Bill 143 which pertain to the French-language school board of Ottawa-Carleton.
The EAOC, which I will refer to from now on as the employees' association, is a certified association under the Ontario Labour Relations Act and is an independent trade union. We represent support staff at three different school boards: the Carleton Roman Catholic Separate School Board, four units of employees; the Renfrew County Roman Catholic Separate School Board, one unit of employees; the Ottawa-Carleton French-Language School Board, Catholic sector, one unit, formerly two; and the full board, two units -- one clerical, one maintenance and caretaking; for a total membership of approximately 1,400 members. Today, I have also been asked to represent some non-unionized employees of the full board.
The French-language school board of Ottawa-Carleton -- what is it? I have heard it explained for five years now by different people, and most of the time I get more confused. I have lived with the French-language school board for five years. I believe the correct definition is this one: The French-language school board of Ottawa-Carleton is, in essence, three employers within one. Trustees are elected to the public and Catholic sectors and, when sitting together, become the full board, the conseil plénier.
Some of the responsibilities of the sectors can be transferred to the full board, in accordance with the statute passed to form the board. The powers which accompany these responsibilities can be transferred in whole or in part by both sections to the full board. The full board is also responsible for its own departments, such as caretaking and maintenance.
The EAOC made a presentation to Mr Bourns, the fact-finder, supporting a stronger full board. This submission supported the non-unionized employee groups. We believe in this approach, as our presentation to the Catholic sector of April 28, 1992, will attest, and when you have this little binder, you will have all those in it. We also included in our brief three presentations, appendices 3, 4 and 5, made by our organization in the name of employees to the full board.
As we pointed out in our submission to the fact-finder, we find it extremely ironic that the branch being dismantled is the only one that has had substantial savings in its five years of operation. One figure which will not appear in appendix 6 is a $300,000 saving for 1993, for a grand total over five years of $4,291,024. These figures are a matter of record, not figures picked out of the air. As a matter of fact, the EAOC was instrumental in the full board achieving a saving in both 1992 and 1993.
Appendix 7 will show a memo dated January 25, 1993, sent to all employees, asking them to reflect the true amount of annual and sick leave they should have to their credit. Here, the problem was that in the first year of operation of the full board, the records kept for annual and sick leave were non-existent, so some of my members had twice and three times the amount they should have had. A memo was sent out, many meetings were held by the association, asking people to be honest. The saving of that was $75,000.
Appendix 8 will show a memo dated November 11, 1993. A similar memo was sent at the same time as the previous one on the subject of unused annual leave. In our collective agreement, you can carry over five days of annual leave from one year to the next. If you have in excess of five days, you are paid for them. We made an arrangement with the full board, with the full cooperation of the association, that for 1992 and 1993 those annual leaves would be carried over to the year after, for a saving in 1992 of $142,000, for a total saving of $217,000.
Savings for 1993 are unknown at this time. Be that as it may, we are now faced with two French-language school boards in Ottawa-Carleton: one public, one separate.
The Minister of Education and Training came to Ottawa at the end of February to announce this decision. On that occasion, the employees' association asked the minister two questions: Would the EAOC be part of every step of the process? The answer was yes, absolutely. The second question was, would protection for employees, similar to those contained in Bill 109, form the necessary amendments to dissolve the full board? The answer to that one was yes.
Following this meeting, the EAOC and two non-unionized representatives met with a ministry lawyer and a regional ministry representative. On that occasion, which lasted approximately one hour and 15 minutes, we emphasized the importance of part XIII of the Ottawa-Carleton French-Language School Board Act, in particular section 66, responsibilities of the sector, and section 72, the right to grievance under section 137 of the Education Act, the recourse necessary for employees who were not happy with their lot. I will come back to these sections later.
What were employees promised and guaranteed by their original school board and/or the French-language school board of Ottawa-Carleton? In appendix 9, you will see an excerpt from a speech by Dr William Crossan, the director of education of the CRCSB at that time, talking on Bill 109. Dr Crossan stated, "One thing you should be aware of, however, is that nobody will be losing their jobs, in any way, shape or form." He goes on to say, "There's a guarantee for everybody in that."
You must also refer to appendix 10, which contains form letters sent to all employees who were transferring to the French-language school board advising them of their rights. Please note that the letter was sent not by the sectors but by the French-language school board, which you will recall is essentially the three employers in one.
Appendix 11 will contain a letter from the director of education of the Ottawa Board of Education to an employee, again guaranteeing permanency with the French-language school board and the employee's right of recall at the Ottawa Board of Education.
Appendix 12 and appendix 13 will contain agreements between the sectors and the full board for transfer of employees.
We spare you the 10-inch binder necessary to put all letters, verbal discussions and advertised positions from 1989 to date, all of which promise permanency of employment with the full board. Assurances, guarantees and promises were made to the employees of the full board. They were told the positions were permanent, were for an undetermined length of time and preserved their full employment rights.
Appendix 14 will show newspaper articles on the Supreme Court of Canada decision which holds employers responsible for telling the truth in their hiring of employees.
I ask you to recommend amendments to Bill 143 so that the full board employees employed as of January 1, 1994, be employed and protected by the two new autonomous French-language school boards of Ottawa-Carleton, whose responsibilities these employees really are.
If you are wondering why I don't rely on the employer to do this, the answer is simple: How can I rely on an employer who in 1993, in the middle of a major restructuring of all school boards in Ontario and major budget restraints, granted salary increases to some levels of employees of 3%, to some others at 5% and then gave all other staff a mere 1% economic increase?
The same employer who in late 1993-94 was operating with a deficit of $8.5 million refused to pay a $50 course to an employee and the same management could spend $36 for candy for his desk. It also spent $406 in taxi fares for transportation of students on extracurricular activities when city busing was readily available. It also spent $450 for a briefcase for a superintendent.
In closing, two remarks and our recommendations for changes to sections 66 and 72 of the Ottawa-Carleton French-Language School Board Act. My remarks are as follows:
When, where and who will finally make the natural and necessary equation that layoffs equal loss of revenue? That is for school boards as well as any government.
Also, who will finally figure out that to lay off three employees whose salary is $95,000 each is more economical than to lay off 14 employees at $21,000? It also creates less of a burden on society and less of a loss of revenue.
Changes to articles 66 and 72 of the Ottawa-Carleton French-Language School Board Act:
(a) Article 66 should be amended to reflect the two new French-language school boards of Ottawa-Carleton responsibilities to the full board employees.
(b) Article 72 should be amended in subarticle 1, fourth line, a change of the verb from "may" to "shall," and subarticle 3 to make all sections, subsections, articles and subarticles of section 137 of the Education Act pertinent to this article.
We urge that these amendments be made applicable to all employees who were employed by the full board as of January 1, 1994. I hope my trip to Toronto to talk to you will bear the fruit of true justice for these employees. I thank you for your patience and your time.
The Chair: Thank you. Questions. Mr Grandmaître.
1620
M. Grandmaître : Saviez-vous que vous aviez accès au service d'interprétation, Monsieur Poirier?
M. Gérard Poirier : Oui, mais je voulais faire sûr que j'étais entendu dans les deux langues. Ce que j'ai vu jusqu'à date ici, ce n'est pas pour faire une tâche noire, mais ce que j'ai vu, surtout en écoutant la télévision, c'est que la traduction n'est pas la meilleure. Je vous ferai produire une traduction moi-même du document qui va refléter exactement le document.
M. Grandmaître : Alors, vous dites que l'interprétation ne reflète pas vraiment le message.
M. Gérard Poirier : Non.
M. Grandmaître : Vous avez douté, si vous voulez, du système d'interprétation. Is everybody plugged in?
Ms Sharon Murdock (Sudbury): It's not translating.
Mr Grandmaître: It's not being translated?
Mr David Johnson (Don Mills): It was for a while, but when you stopped talking, they stopped translating.
Mr Grandmaître: That's a good sign. Catching up here.
Monsieur Poirier, je crois qu'avec la présentation d'aujourd'hui, vous voulez laisser savoir aux membres du comité que même avec une rencontre avec M. Bourns, vous avez encore des inquiétudes concernant la possibilité de la perte d'emplois ?
M. Gérard Poirier : Oui, monsieur.
M. Grandmaître : Est-ce que vous avez fait parvenir au ministère de l'Éducation vos inquiétudes ?
M. Gérard Poirier : Oui, monsieur. J'ai même écrit au ministre de l'Éducation et de la Formation, lui donnant une copie du rapport que j'ai fait à M. Bourns.
M. Grandmaître : L'article 66 et l'article 72, où vous voulez apporter des modifications, est-ce que le ministère ou même le ministre y a répondu ?
M. Gérard Poirier : Non, monsieur.
M. Grandmaître : D'aucune façon ?
M. Gérard Poirier : D'aucune façon. Nous avons parlé à un avocat du ministère, un représentant du bureau régional, où on a mis nos inquiétudes. Ce qui est arrivé, c'est le projet de loi 143 qui dit justement d'enlever les articles 66 et 72 de la loi.
M. Grandmaître : Naturellement, dans le projet de loi 77, on ne parlait pas de modifications du système scolaire dans Ottawa-Carleton. Par contre, dans le projet de loi 143, même les parlementaires ont été surpris des changements, des changements qui semblent satisfaire la population dans Ottawa-Carleton, mais vous avez des doutes. Vous avez des doutes concernant surtout la perte d'emplois.
Peut-être ma dernière question : si j'ai bien compris, vous voulez avoir la même assurance que la Loi 109 vous offrait lors de la création du fameux conseil de langue française d'Ottawa-Carleton.
M. Gérard Poirier : Non seulement ce qui était dans la Loi, mais tout ce qui s'est passé entre-temps, ce qui s'est passé dans les conseils d'origine. La plupart des gens ont été promis, ont été donnés assurance, ont été donnés garantie que la position qu'ils avaient avec le conseil français était permanente.
M. Grandmaître : Était permanente?
M. Gérard Poirier : Oui.
M. Grandmaître : Et aujourd'hui vous avez des doutes pour la simple raison que ce n'est pas inclus dans le projet de loi 143.
M. Gérard Poirier : Dans la loi. Si je peux, Monsieur Grandmaître, je peux vous dire que j'ai eu un coup de téléphone vendredi passé, même j'en ai eu deux, ce qui est quelque chose en dehors de l'ordinaire, parce que d'habitude les téléphones se font un à un. J'ai eu deux appels-conférence, un du conseil plénier et un de la section catholique, vendredi. Ils savaient tous les deux que je venais ici pour vous lire ceci. Ils ne savaient pas ce qui était dedans, mais ils savaient que je venais vous le présenter. J'ai été dit par le directeur général du conseil plénier qu'on parle de mises à pied de cinq personnes dans l'entretien et de moins deux -- non, excusez -- plus de deux dans la conciergerie.
M. Grandmaître : Monsieur le Président, me permettez-vous une question à l'adjoint parlementaire ?
The Chair: Very, very quickly.
M. Grandmaître : Monsieur l'adjoint, êtes-vous au courant des inquiétudes de l'association des employés ?
M. Drummond White (Durham-Centre) : Oui, et j'ai ici la lettre de M. Philip et celle de M. Poirier. La lettre n'est pas -- il a un vrai problème parce que la Loi 109 est nié...
M. Grandmaître : N'existe plus ?
M. White : ...n'existe plus maintenant. Mais il veut avoir des assurances. M. Tomlinson peut les donner.
M. Grandmaître : Est-ce que M. Tomlinson peut répondre à cette question-là ? Quelle assurance a l'association des employés ?
M. John Tomlinson : Si vous permettez, Monsieur Grandmaître, je veux m'exprimer en anglais pour m'assurer que ce sera clair.
M. Grandmaître : Parfait.
Mr Tomlinson: I have spoken with the minister's office and one basic concern, I think, that may have existed was that the present Ottawa-Carleton French-Language School Board Act gives certain specific rights to employees at the board. Our bill will provide for repealing that act.
However, the section in our bill that repeals it does not come into force on royal assent. It will only come into force at a later date when it's proclaimed into force by the Lieutenant Governor. The reason for that is that if the bill is passed in its present form, a regulation would be done. The regulation would provide for continuing those rights that employees had under specific provisions of the act. If they still had them at the date of dissolution of the existing board, then those rights would be continued over to the new boards, for those employees at the new boards.
Mr Grandmaître: So they will be part of the new regulations.
Mr White: It's our intention at this moment to offer on the public record our assurances, both from our ministry and from the Ministry of Education and Training, that those rights will continue. Although they may not be specified in Bill 143, we can certainly offer that assurance now on the record to M. Poirier.
Mr Tomlinson: However, I'd like to clarify for Mr Poirier that that relates to specific rights given by the present bill, such as the existing section 64, which talks about seniority rights, and which I believe that perhaps your employees no longer have under that section but have under collective agreements.
But if there are other sections in the present act which give specific rights that your employees would have at the date of dissolution, the regulation would continue those rights over. Now, that doesn't deal with the problems that you raised about promises being made about certain things and so on.
Mr Gérard Poirier: Mr Chairman, could I pose a question?
The Chair: Go ahead, sir.
Mr Gérard Poirier: Sir, the problem is -- you just stated it -- "at dissolution." Right now, I just told you, the two sectors are getting ready to cut, and that's what the problem is. They will do it before dissolution. That is what the problem is.
Mr David Johnson: Maybe just following up on that, then, and I don't know who can answer the question so I'll throw it out: Mr Poirier, thank you for your deputation. You're indicating that the present boards are looking at cutting right today, before the dissolution.
Mr Gérard Poirier: Yes, sir.
Mr David Johnson: But I understand that somewhere in the present act there is some -- you led me to believe that there was some notice of job security or some aspect of job security. So how is it that under the present act, if there is job security, they can cut while the present act --
Mr Gérard Poirier: Sir, I've been asking myself that question for five years.
Mr David Johnson: Is there any response from this? Are you aware of the act as it exists today: Is there security, as Mr Poirier thinks there is security, and can indeed the boards that are involved cut at this point in time?
Mr Tomlinson: Mr Johnson, what I can tell you is that I am aware of certain types of rights given under that act that relate to seniority and to recall.
Mr David Johnson: Well, we're talking about job security here.
1630
Mr Tomlinson: Yes, but as far as a provision in there guaranteeing a job for a certain length of time, I'm not aware of one. Now, Mr Poirier may be able to point one out, or maybe he has something referred to in the --
Mr David Johnson: I guess it's back to you, Mr Poirier. Is there a section in the present act that would indicate that there is job security and that they can't cut anybody?
Mr Gérard Poirier: Not in the present act, sir. The promises and the guarantees were made through letters, and as I stated before, the letterhead is the Ottawa-Carleton French-Language School Board, and that in essence to us means the three employers in one.
Mr David Johnson: I see.
Mr Gérard Poirier: Verbal guarantees were made, assurances were made, because at the time they wanted to make sure that the proper amount of employees would transfer, because everybody did have a right under Bill 109 for recall at their original school board. That recall does not exist any more.
Mr David Johnson: Those letters are dated roughly when? What time frame are we talking about? Is it this year, last year?
Mr Gérard Poirier: They date back to spring or summer of 1988, because officially the French-language school board started operating January 1, 1989, but in essence they really took over on September 1, 1989.
Mr David Johnson: Can I ask you, before I run out of time, that's obviously the major problem for you.
Mr Gérard Poirier: Yes, it is.
Mr David Johnson: And I can understand why. Beyond that, if that problem is resolved, and the government, through the parliamentary assistant, has indicated that it has given a certain commitment, although apparently the commitment that it's given doesn't extend for the full time frame that you're concerned about, so there's still a problem there and I'm not sure what the answer to it is right at this instant, but beyond that issue, if that issue did get resolved to your satisfaction, then what would your position be with regard to Bill 143 at that point?
Mr Gérard Poirier: To tell you the truth, I'd be happy as a lark, and that's simply from the heart, because I am one of those employees from an original school board. I am a carpenter by trade. I am a caretaker by profession. I was one of the ones who was asked if I wanted to go with the French-language school board. I did not want to. I was happy where I was. But seeing some of my friends, some of my colleagues, going there, and now all of a sudden, their jobs, there's a huge question mark.
I feel that's unfair, because I was given the same promises, the same guarantees, as these people were, and that to me is not right. There has to be a sense of justice somewhere. I mean, all kinds of promises were made to these people, all kinds of guarantees, and all of a sudden, it's not worth the paper it was written on.
The Chair: Mr White, do you have any questions of Mr Poirier at this point?
Mr White: Thank you very much, Mr Poirier. It is an honour to have you here, to have you come all this way to make that presentation.
Mr Gérard Poirier: It was a pleasure, sir.
Mr White: I hope that the assurances we've been able to offer you in terms of continuing seniority will offer you some level of assurance.
Mr Gérard Poirier: Thank you.
The Chair: Thank you very much, sir.
ASSOCIATION DES ENSEIGNANTES ET DES ENSEIGNANTS FRANCO-ONTARIENS
M. Ronald Robert : Permettez-moi de me présenter. Mon nom c'est Ronald Robert. Je suis le président de l'Association des enseignantes et des enseignants franco-ontariens, l'AEFO. Près de moi, j'ai un de nos cadres à l'AEFO, M. Raymond Vaillancourt, qui est du secteur des relations de travail dans notre association.
Vous avez reçu notre mémoire, je crois. Même s'il n'est pas volumineux, je voudrais quand même bien vous dire -- on vous le passe, alors je vais attendre un instant. Est-ce que la traduction est bonne, Bernard ?
Interjection.
Mr David Johnson: What station are you on?
M. Robert : Alors, comme je disais, même si notre document n'est pas tellement volumineux, il demeure qu'il y a des points essentiels et des points importants. Vous devez réaliser, premièrement, que l'Association des enseignantes et des enseignants franco-ontariens représente 7000 membres dans la province de l'Ontario, des enseignantes et des enseignants qui oeuvrent aux paliers élémentaire et secondaire dans les écoles de langue française.
Cette projet de loi 143, vient toucher directement près de 22 % de nos membres, c'est-à-dire 1700 membres approximativement de la région d'Ottawa-Carleton.
Je voudrais premièrement vous dire que c'est un peu avec regret que nous venons aujourd'hui voir la fin du conseil de langue française, une expérience qui aurait pu, peut-être, répondre aux besoins des Franco-Ontariens et Franco-Ontariennes, mais qui malheureusement n'a pas rencontré les résultats escomptés.
Cependant, vous avez choisi d'abolir la Loi 109 et de la remplacer par le projet de loi 143, et ce projet de loi fait des inquiétudes pour nous. Nous voulons nous assurer aujourd'hui, par notre présence, que vous allez tenter de donner des garanties à nos enseignantes et nos enseignants qui sont affectés.
Toute une série de protections et garanties prévues dans la Loi existante disparaissent. Permettez-moi d'en citer quelques-unes :
-- les paragraphes 59(1) et (2), où nous parlons du statut des enseignantes et des enseignants désignés ;
-- le paragraphe 59(9), où nous parlons de la responsabilité de l'employeur à maintenir les contrats d'enseignement des enseignantes et des enseignants ;
-- le paragraphe 59(10), le droit à un poste essentiellement semblable ;
-- l'article 64, la protection de l'ancienneté et les droits prioritaires à tout poste disponible avec cette ancienneté ;
-- l'article 66, le maintien des crédits de congés de maladie transférés ;
-- l'article 69, où nous parlons des mutations d'employés de la section publique à la section catholique dans le cadre du parachèvement; et
-- l'article 70, qui donne la garantie aux sections locales d'enseignantes et d'enseignants de poursuivre les négociations selon les termes de l'application de la Loi sur la négociation collective entre conseils scolaires et enseignants.
Cette liste n'est pas exhaustive, mais elle donne un aperçu de ce qui disparaît avec les amendements proposés par le projet de loi 143.
Notre présence devant vous aujourd'hui, dans un premier temps, tente de rassurer les 1700 membres enseignantes et enseignants en intimant qu'un règlement tiendra compte de leurs préoccupations.
Dans un deuxième temps, nous demandons expressément aux membres de votre comité d'obtenir pour nous les réponses aux questions suivantes :
(1) Pouvons-nous être rassurés que les règlements qui seront développés garantiront aux enseignantes et aux enseignants et aux autres employés les mêmes protections et garanties qui leur sont présentement accordées dans la loi existante ?
(2) Pouvons-nous être rassurés que les représentants des enseignantes et des enseignants et des autres employés seront consultés durant le développement des règlements qui remplaceront les garanties légales existantes dans la Loi sur le Conseil scolaire de langue française d'Ottawa-Carleton ?
(3) Pouvons-nous être rassurés que les protections et garanties qui existent dans la présente loi seront maintenues jusqu'à ce que les nouveaux règlements soient mis en application ?
Les membres de notre association ont un attachement profond à cette province et à son système d'éducation en langue française. Nous souhaitons que l'Assemblée législative, tout en abrogeant une Loi qui nous garantissait des droits, saura s'assurer que ces droits seront maintenus sous une autre forme.
Je termine ma présentation en vous implorant de nous poser des questions pour des clarifications.
1640
Mr David Johnson: I appreciate your deputation. I think perhaps in view of the questions that you've posed, it might be more fruitful to direct those questions to the staff and see if we can get some answers. How would that be instead?
First of all, does the government agree with the protections that had disappeared? The presenters have detailed a number of clauses in 109 that are no longer in 143. Does the government agree that there's that significant difference?
Mr White: Let me state first of all: nous avons trois questions et vous avez un vrai problème avec le processus de consultation. C'est la deuxième question. Pour les autres, je veux écouter M. Tomlinson.
M. Tomlinson : Vous avez posé trois questions.
Mr David Johnson: I just asked, do you agree with the differences to start with? There's a whole list of differences. I wonder if you would respond to that. For example, subsections 59(1), 59(9), 59(10); there's a whole whacking list. Do you recognize the differences between 109 and 143 to start with? I just want to start from ground level.
Mr Tomlinson: Those sections would be repealed.
Mr David Johnson: They would be repealed. So at this point there is no comparable protection anywhere else that we can put our finger on.
Mr Tomlinson: No.
Mr White: Not in law; there will not be a protection in law but there'll be a protection in the regulations and through the regular process, as Mr Tomlinson and I discussed with the previous presenter.
Mr David Johnson: So they will be in the regulations. Now we sort of get into the three questions. One of the them was: In the development of the regulations, will you be consulting with the representatives?
Mr Tomlinson: They definitely would be and they would have to be because the present Education Act has a provision that requires that affected employee groups be consulted.
Mr David Johnson: Could you be specific as to what the consultation process will be, specifically with the group that's before us today?
Mr Tomlinson: At this point, my recommendation would be that initially there be a summary of what the basic provisions of the regulation would do and that this summary be circulated to groups such as this one -- there would be a number of groups -- that responses would come back on that. They would have time to consider that and we would actually go out and meet with them.
From the responses, there would be consideration in the ministry of what the responses were and then it would get more detailed. A rough draft regulation with specific provisions would then go out and again there would be consultation. That would be what I would recommend.
Mr David Johnson: In terms of the period of time in between, when Bill 109 disappears and before the resolutions come in place, the question is: Can they be reassured that the present protection that exists today will carry through that period?
Mr Tomlinson: Yes. Bill 109 will not disappear before a regulation is done and filed and comes into force. As I mentioned before, the section which would repeal Bill 109 doesn't come into force when the rest of the bill comes into force. It'll only come into force later when the Lieutenant Governor says it's now time for it to come into force, and that time would be after we had our regulation in and in fact the regulation had provided for the dissolution of the existing board, the creation of the new boards and then on that date, that would probably be the repeal. That date or a later date would be the repeal of the act.
Mr David Johnson: I guess the final question was really the first question: What can you say with regard to your intention at the present time that the regulations will reflect the same protection that exists today in Bill 109? Is it your intention that this protection, as they've described it, in all of these various clauses that are apparently disappearing -- that the regulations will encompass the same protection as exists today?
Mr Tomlinson: I'm sorry to give a lengthy answer to your question, Mr Johnson. It's not because I want to, but I think I have to.
There are basically two sets of regs we're talking about here. The one set is those special rights given by part XII of the act. Section 64 is a good example: the seniority rights and the right to have bumping across sectors and so on. If employees have those special rights at the time of the dissolution, it would be intended that any regulation recommended by the Minister of Education has a provision which would ensure that those types of rights be carried on. These are the statutory rights, and these are statutory rights existing as of the date of dissolution and repeal of the act.
When you get to your employment contracts, for example, and your collective agreements, that's a separate set of things. What I can say there is that the standard provisions -- for example, standard provisions set out in the Education Act to deal with similar situations -- ensure that all employment contracts and collective agreements existing at the time of dissolution of one entity get transferred over to the new entities. It's the same thing with the sick leave benefits, which you've also referred to in one of your sections: They get transferred over into an equivalent plan. That kind of thing would be a standard type of provision to be included.
Mr White: I only want to repeat what I said earlier, that you have reason to come forth and to make your concerns known. The issues you're asking for assurance about I can offer you, as has Mr Tomlinson. That is certainly the intent of the government, to respect those seniority rights and the other issues that were articulated in Bill 109 in the past. You certainly have our commitment to that effect in Mr Tomlinson's more careful articulation of that issue.
M. Robert : Puis-je poser une question ? Simplement, est-ce qu'on a une petite idée de quand on pourrait nous remettre le premier sommaire de ce que tu as appelé «basic provisions» ? Quand est-ce qu'on pourrait voir ce genre de document-là ? Est-ce qu'on a une petite idée ?
M. Tomlinson : On n'a pas jugé que ce serait approprié avant que et à moins que la législation soit adoptée. Donc, si le projet de loi est adopté, je dirais peut-être deux semaines après.
M. Robert : C'est excellent si c'est dans deux semaines. D'abord, que nous avons la chance ; c'est ce que nous demandons. C'est d'avoir la chance d'examiner les documents, et vous nous avez donné cette assurance aujourd'hui.
M. Tomlinson : Oui, vous aurez certainement la chance.
M. Robert : Nous sommes satisfaits des réponses que vous nous avez présentées. Nous allons évidemment espérer que nous pourrons travailler étroitement avec vous pour assurer que les droits de nos enseignantes et de nos enseignants soient respectés, ainsi que ceux des autres employés, parce que ce n'est pas facile, ce qu'on demande aux gens de faire. C'est quand même bien un acte de foi qu'on fait.
On a présentement des droits qui sont incorporés dans une loi, et on s'en va vers des règlements ; on sait qu'il y a une différence assez marquée. Par contre, si on nous assure que ce n'est pas l'intention de défavoriser nos membres, nous serions satisfaits. Évidemment, nous allons regarder de près des sommaires lorsqu'ils arriveront et nous tenterons de vous donner une réaction positive ou négative, dépendant des circonstances.
M. Grandmaître : Naturellement, vous représentez les enseignants et les enseignantes mais, par contre, vous parlez aussi «d'autres» employés. Pourriez-vous décrire les autres employés ?
M. Robert : Pour nous, ce sont des gens comme M. Poirier, il y a les concierges etc. On veut s'assurer que non seulement nos droits soient protégés, mais il ne serait pas de justice de protéger ceux des enseignantes et des enseignants et de traiter les autres employés d'une autre façon. Je ne pense pas que ce soit l'intention. En tout cas, c'est ce qu'on a vu avec la présentation de M. Poirier, les réponses qu'on lui a données, et on s'attend au même traitement pour tous les gens. C'est une question d'équité.
Mr Grandmaître : En plus de ça, je crois que vous avez reçu l'assurance du gouvernement que vous serez consultés lors de la préparation des règlements. Je crois que vous avez --
M. Robert : C'est ce dont on avait besoin ; nous l'avons reçue et nous pouvons retourner maintenant dire à nos membres que nous avons un bon oeil sur la situation. Nous avons reçu des assurances. Ensuite, il y a des textes qui se produisent de nos discours aujourd'hui et de nos pourparlers. Donc, noir sur blanc, on pourra présenter aux gens exactement ce qu'il en est.
Mr Grandmaître : Ça va devenir le onzième commandement de Dieu. Merci bien.
The Chair: I thank the Franco-Ontarian teachers' association for appearing this afternoon. Mr Daigeler, you've got about 30 seconds, if you want to use it.
Mr Hans Daigeler (Nepean): Is that all? Then that's not long enough.
The Chair: You don't want to use it?
Mr Daigeler: If it's only 30 seconds, no. The answer would have been longer.
The Chair: Thank you very much for appearing.
M. Robert : C'est nous qui vous remercions. Merci.
The Chair: We can recess for, let's say, 10 minutes to wait for the next witness.
The committee recessed from 1652 to 1701.
The Chair: Rodrigue Landriault was scheduled to be here at 5:30 originally. We have not been able to contact him to confirm that he can attend earlier, so we will stand in recess until 5:30 in the hopes that he'll be here.
The committee recessed from 1702 to 1734.
SECTION CATHOLIQUE DU CONSEIL SCOLAIRE DE LANGUE FRANÇAISE D'OTTAWA-CARLETON / OTTAWA-CARLETON FRENCH-LANGUAGE SCHOOL BOARD, CATHOLIC SECTOR
The Chair: I call the committee to order. Mr. Johnson has indicated that we can start in his absence.
The next witness is the Ottawa-Carleton French-Language School Board, Catholic sector. Welcome.
M. Rodrigue Landriault : Merci, Monsieur le Président. Mon nom est Rodrigue Landriault. Je suis le président de la section catholique du Conseil scolaire de langue française d'Ottawa-Carleton. Je vous remercie de votre patience. Il y a eu beaucoup de difficultés de coordonner l'horaire, mais enfin, on y est.
Pour nous, le projet de loi 143 revêt une très grande importance. C'est une importance toute particulière puisque ça affecte directement notre conseil scolaire. Ce n'est pas seulement au niveau municipal, mais il y a toute une portion qui porte sur le scolaire.
J'aimerais vous donner d'abord quelques statistiques, quelques données sur notre conseil.
Il faut se rappeler que la section catholique est le plus grand conseil scolaire de langue française en Ontario et elle compte parmi les cinq plus importants conseils francophones au Canada. Nous sommes responsables de l'éducation de plus de 16 500 élèves francophones catholiques, inscrits dans 38 écoles élémentaires, cinq écoles secondaires et dans des programmes d'éducation pour adultes. Il faut aussi se rappeler que notre section est régionale, et vous verrez plus loin qu'il y a des implications financières. Nous couvrons tout le territoire de la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton.
La section catholique, même si elle est appelée «section» jusqu'à ce que le projet de loi 143 soit adopté, le plus tôt possible, on l'espère, a toutes les attributions, selon la Loi sur l'éducation, d'un conseil scolaire et elle fonctionne comme un conseil scolaire, excepté qu'il y a tout l'aspect du conseil plénier qui doit être corrigé.
Depuis quelques années, les dernières années, particulièrement les derniers mois, nous avons, avec les élèves, les parents et les représentants des associations professionnelles, syndicales et communautaires, repensé notre structure et notre mode de fonctionnement, et nous en sommes venus à la conclusion que la solution était deux conseils séparés pour Ottawa-Carleton. C'est ce que nous avons demandé au ministère de l'Éducation le 22 juin 1993, et nous avons demandé que la création ait lieu si possible le 1er janvier 1994. Cette demande a l'avantage de réduire de trois à deux le nombre de structures administratives. Présentement, notre conseil à trois structures administratives. Alors, on les réduirait à deux et ça permettrait des économies substantielles. Nos projections, qui avaient été faites pour l'enquête Bourns, nous démontraient qu'en 1994, si ça avait été mis en application assez tôt, on aurait pu sauver environ 700 000 $. Ça entre dans l'esprit des demandes du ministre de l'Éducation et de la Formation, qui voudrait réduire le nombre de structures scolaires en Ontario.
Le rapport Bourns est arrivé à la même conclusion et a confirmé, en novembre 1993, que la création de deux conseils scolaires, un pour les écoles publiques et un pour les écoles catholiques, était la solution souhaitable pour Ottawa-Carleton. Et en janvier cette année, le 26 janvier, M. Cooke, ministre de l'Éducation et de la Formation, a accepté cette recommandation. Une des raisons pour lesquelles je me suis déplacé aujourd'hui, c'est que nous considérons qu'il est urgent que le projet de loi soit adopté et que les deux conseils en question soient créés.
D'abord, il y a le problème des employés. Nous voulons minimiser le plus possible l'impact du changement sur les employés qui sont présentement employés par le conseil plénier. Nous avons déjà mis en branle un transfert de compétences à l'intérieur des limites que la loi nous permettait, mais le processus ne peut être complété tant que la loi ne sera pas ajustée. Évidemment, cette période de transition est pénible pour les employés. C'est pourquoi nous appuyons le maintien des articles 56, 57 et 68 et la section de la nouvelle loi qui traite des employés mutés du conseil scolaire.
Il est aussi difficile de cerner les coûts reliés à la dissolution du conseil plénier, mais nous savons que les coûts seront réels et importants. Nous suggérons que le ministère de l'Éducation considère de mettre sur pied une certaine formule de compensation financière pour mettre fin à un conseil scolaire, tout comme la Loi sur l'éducation prévoit des fonds pour la création de conseils scolaires.
1740
Je reviens à l'urgence de l'adoption du projet de loi 143. J'ai parlé tout à l'heure des bénéfices financiers anticipés que nous voudrions bien réaliser, au moins en partie, en 1994. Évidemment, après l'adoption de la loi, le ministre devra, dans les 30 jours, donner suite aux nouveaux pouvoirs que la loi lui conférera.
Une autre raison de l'urgence, c'est que la transition vers une nouvelle structure serait facilitée si elle se faisait avec les conseillers scolaires qui sont en place jusqu'à l'automne. Ces conseillers-là connaissent le fonctionnement actuel du conseil, et quelques-uns ont même vu la mise sur pied du conseil existant et ont une certaine expérience dans ce domaine. On sait que les élections amènent toutes sortes de résultats qu'on ne peut pas toujours prévoir.
À la fin de mai 1994, et ça c'est le mois prochain, nos deux sections aménageront dans des locaux différents. Le bail de notre siège social prend fin et, si le projet de loi n'est pas adopté avant la fin mai, nous nous verrons dans l'obligation, selon la loi qui continuera d'exister, d'encourir des frais supplémentaires pour loger les services du conseil plénier, tenir des réunions et continuer de faire fonctionner, même à régime réduit, le conseil plénier.
Pour ce qui est du projet de loi lui-même, nous appuyons toutes les modifications qui visent à accroître les responsabilités du ministre de l'Éducation en ce qui a trait au pouvoir de créer des conseils scolaires de langue française. Je pense à la situation à Ottawa-Carleton, et ces amendements en tiennent particulièrement compte puisque nous avons un conseil qui existe mais qui veut modifier sa structure. On sait que c'est difficile d'amener des projets de loi à l'agenda.
Nous apprécions également la plus grande latitude qu'on veut accorder aux conseils scolaires, dans le domaine des zones scolaires, qui nous permettra de fusionner, sans égard aux municipalités, ou à certaines municipalités, des zones dans les villes d'Ottawa, Vanier ou Rockcliffe. Nous sommes aussi soulagés que le projet de loi propose des mesures transitoires pour les élections municipales de 1994. C'est très réaliste et je pense que c'est honnête envers les candidats qui voudront bien se présenter.
Nous déplorons, cependant, le fait que la loi ne comporte aucun amendement visant à modifier le processus de recensement. C'est un processus qui est nettement discriminatoire envers les francophones et envers les catholiques car leurs taxes sont automatiquement dirigées vers les conseils publics anglophones si, par mégarde ou par retard, l'identification n'est pas faite correctement. Dans sa forme actuelle, le recensement est une des causes de la disparité et de l'inéquité entre les revenus dont disposent les conseils scolaires.
Avec la situation économique sérieuse, les répercussions sont maintenant rendues clairement au niveau de l'élève. Ce manque à gagner au niveau de l'assiette d'évaluation résidentielle a un impact négatif sur l'assiette d'évaluation industrielle et commerciale. Chez nous, nous avons estimé que, annuellement, nous perdions 19 millions de dollars à cause de cette situation-là. Évidemment, les salles de classe en souffrent.
Puisque le gouvernement ontarien a annoncé que la réforme du financement de l'éducation était reportée, nous vous demandons de considérer d'ajouter au projet de loi 143 deux amendements. Le premier serait un amendement qui porterait sur la Loi sur l'évaluation foncière :
«Que toute personne recensée soit obligée d'identifier le conseil scolaire auquel elle veut verser ses taxes et que les taxes des personnes qui n'auront pas identifié de conseil scolaire spécifique soient réparties entre les conseils scolaires selon les effectifs scolaires de chacun.»
Également, un amendement à la loi 65 :
«Que la répartition de l'assiette d'évaluation des sociétés ouvertes d'Ottawa-Carleton soit fondée sur les effectifs scolaires de chaque conseil scolaire de la région.»
J'ai souligné tout à l'heure que nous étions un conseil régional -- nous sommes le seul conseil régional de la région d'Ottawa-Carleton puisque nous desservons tout le territoire -- et que cette situation-là occasionne des pertes de revenus. Puisque nous sommes obligés d'avoir le même taux de taxes dans toutes les municipalités, que ce soit dans la région d'Ottawa ou de Carleton, conséquemment, nous ne pouvons pas établir un taux de taxes qui pourrait être compétitif avec chacun des conseils, puisque c'est le même taux à travers toute la région. À l'occasion, ça occasionne certains contribuables à choisir le taux le plus bas, même si dans une zone adjacente, c'est l'inverse qui s'applique.
Alors, nous suggérons plusieurs options. La première, évidemment, serait une réforme en profondeur du financement de l'éducation, mais il semble qu'on n'a pas l'intention de procéder à cette solution-là dans un avenir immédiat.
On pourrait créer d'autres conseils régionaux pour établir une compétition égale, «a level playing field», mais on sait très bien les conclusions auxquelles l'enquêteur Bourns en est arrivé, que la création de tels conseils entraînait des déboursés très importants, des déboursés que nous avons eu à subir lors de la régionalisation.
Finalement, le problème du niveau de taxes uniforme pourrait être résolu très simplement. Il s'agirait d'ajouter au projet de loi 143 une disposition prévoyant un amendement aux règlements de subvention générale -- les amendements aux règlements sont toujours plus faciles que les amendements aux lois -- afin de prévoir une subvention additionnelle pour compenser nos pertes de revenus dues à ces problèmes de régionalisation. Nous croyons qu'une telle recommandation pourrait être mise en oeuvre à très courte terme. En terminant, nous voulons attirer votre attention sur deux éléments essentiels qui réclament une action immédiate.
Le premier -- et j'ai essayé de le souligner à travers ma présentation -- c'est l'urgence que ce projet de loi soit adopté dans les meilleurs délais. Le fait que le gouvernement a décidé d'intégrer les changements à la Loi 109 dans un projet de loi omnibus sur la réforme de la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton nous inquiète parce que les amendements qui portent sur les changements au niveau scolaire en général ont un appui, je dirais quasi unanime, alors qu'on sait très bien -- vous êtes en session depuis trois jours -- que les amendements au niveau municipal sont beaucoup moins unanimes, pour en dire le moins.
Deuxièmement, c'est que le ministre de l'Éducation et de la Formation crée, par voie de règlement, le conseil des écoles catholiques de langue française pour la région d'Ottawa-Carleton dans les 30 jours suivant l'adoption du projet de loi 143 ou, au plus tard, le 1er juillet 1994 à cause des échéances, des déménagements et des réorganisations pour septembre.
Alors, ce sont les deux points les plus importants, dans un sens d'urgence, de l'adoption du projet de loi 143. Que le ministre y donne suite dans les 30 jours.
Merci, Monsieur le Président et membres du comité.
Mr White: Thank you, sir. I very much appreciated your presentation. As you know, you make several points that will not be addressed in this legislation or in the amendments. You do make some excellent points that have been made and that I'm sure will be made again in front of the commission and should be part of both the commission and the Fair Tax Commission's report.
In terms of the issues specific to Ottawa-Carleton and the change and the creation of the board, I would ask Mr Tomlinson to comment.
Mr Tomlinson: Mr Landriault, on the question of assistance, was it for setting up the new boards?
Mr Landriault: Yes, and for dismantling the full board, if you wish. There's a cost involved in that.
Mr Tomlinson: Yes. That matter has been under consideration at the ministry. I'm not sure a final decision has been reached yet, but I can get in touch with the people who are dealing with that and let you know as soon as possible.
M. Daigeler : D'après les informations qu'on vient de recevoir, vous ne semblez avoir, jusqu'à présent, aucune assurance qu'il y aura une contribution du ministère aux dépenses de l'établissement du nouveau conseil.
M. Landriault : Non, il n'y a aucune indication à cette étape-là. C'est ce que M. Tomlinson semblait indiquer.
M. Daigeler : Vous avez parlé, je crois, de 500 000 $ que l'abolition du conseil plénier --
M. Landriault : Nos projections indiquaient que si le conseil plénier avait été aboli au 1er janvier, il y aurait eu une économie nette chez nous de 700 000 $ à la section catholique seulement. Il y a sans doute une économie à la section publique aussi, mais beaucoup moins parce qu'ils sont moins nombreux. Mais chez nous, on comptait les 700 000 $.
M. Daigeler : À la section catholique comme telle, ça coûtait --
M. Landriault : À la section catholique, une économie de 700 000 $. Ça coûtait 700 000 $ de plus, si on veut, pour faire fonctionner le plénier pour l'année en cours que si on avait fonctionné sans plénier.
M. Daigeler : Est-ce que vous avez encore fait fonctionner jusqu'à présent un conseil plénier, ou est-ce que c'est l'administrateur qui --
M. Landriault : Non, non. Le conseil plénier existe toujours avec un directeur d'éducation intérimaire qui a été engagé à 20 % du temps mais qui, autant que je sache, travaille à plein temps, parce qu'à 20 % du temps c'est une journée sur cinq et on ne pourrait pas faire grand-chose. S'il y a une réunion, c'est la fin de la semaine. Alors, il y a certains employés, il y a certains chefs de service, parce que la Loi maintient la conciergerie, par exemple, le service de paye et certaines autres choses, au plénier.
M. Daigeler : Qu'est-ce qui va arriver avec ces employés-là ? Est-ce que c'est déjà --
M. Landriault : Il y a un protocole d'entente. Évidemment, on ne sait pas ce que la loi nous réserve, mais on a présumé que la transition serait semblable à celle que la Loi 109 nous avait amenée. Alors, il y a certains employés qui sont déjà rapatriés ; il y a d'autres qui vont être rapatriés au mois de juin. Mais il y a certains postes -- le dédoublement -- qui coûtaient 700 000 $, mais il n'y a pas de solution à ça.
Alors, ceux-là, il y aura des mises à pied. On sait aujourd'hui que, quand il y a des mises à pied, il y a des primes de départ, peut-être même des poursuites ; on ne sait jamais. Mais dans le moment on va rapatrier, parce que la conciergerie, quand ça sera notre responsabilité, nous on s'engage à engager tous les gens qu'on peut possiblement et raisonnablement engager. Mais ça ne rapatrie pas tous les employés du plénier. Puis la section publique, autant que je sache, fait la même chose.
M. Daigeler : C'est certainement là-dessus qu'on a reçu des interventions un peu plus tôt.
M. Landriault : Oui, je sais qu'il y a une inquiétude qu'on comprend très bien chez les employés. C'est une des raisons qu'on demande d'avancer, parce que souvent on a plus peur de l'inconnu que d'une réalité qui peut être très difficile mais qu'on connaît, au moins.
M. Daigeler : Est-ce que vous êtes, comme conseil francophone, du tout positivement affecté par les changements du financement scolaire que le ministre vient d'annoncer ? Je crois que c'était vendredi.
M. Landriault : Ce que le ministre a annoncé, c'était un règlement -- si, c'est ce que je pense -- avec la section publique. Il y a des négociations en cours. Comme elles ne sont pas conclues, en cours, je veux dire en marche --
M. Daigeler : Non, non. Je parle de l'ensemble des conseils scolaires, que le ministre a annoncé --
M. Landriault : Les subventions générales qui ont été annoncées vendredi. On a passé la fin de semaine à analyser, mais moi, je n'ai encore rien eu d'écrit là-dessus, alors, je ne peux pas vous dire quel est l'impact chez nous. On sait que c'est des temps difficiles, alors ce n'est pas ce qu'on aurait souhaité. Est-ce que c'est moins grave qu'on ne s'attendait ? Je ne peux pas vous dire, parce que c'est une formule assez complexe à appliquer à toutes les données statistiques.
M. Daigeler : Alors, vous ne pensez pas que ce soit nécessairement un atout pour vous. Ce n'est pas si clair que ça.
M. Landriault : Bien, non. Ce n'est certainement pas un atout. C'est peut-être le mieux auquel on pouvait s'attendre dans le contexte, mais je ne peux même pas vous dire ça parce que je ne connais pas les résultats chez nous.
The Chair: Thank you, Mr Landriault. We appreciate you taking the time to be with us this afternoon.
Mr Landriault: Thank you, Mr Chairman.
The Chair: I'll remind all three caucuses that according to the motion in the House, all proposed amendments shall be filed with the clerk of the committee by 12 pm on the last day of clause-by-clause consideration. We've allocated Wednesday, April 20, for clause-by-clause consideration of this bill, so you'll have till noon that day to submit and table your amendments.
Mr David Johnson: Do you have any amendments?
Mr Daigeler: We might.
The Chair: We're therefore adjourned until 10 am, Wednesday, April 20, in committee room 1.
The committee adjourned at 1755.